Il Battesimo dello Spirito

[Michele]

A quanto ne so c'è una determinata chiesa che ha nelle sue fila degli esorcisti.

Ma non credo che facciano tutto quanto è indicato:

Questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno demòni, parleranno lingue nuove, prenderanno in mano serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno; imporranno le mani ai malati e questi guariranno».

E poi, l'esorcismo oggi, dopo che 2000 anni fa è sceso lo spirito di verità è una cosa ridicola, si tratta per la stragrande maggioranza di persone che hanno disturbi, riconducibili alla sfera psico-mentale e spesso spirituale, non armonizzate.

[Stefanotus]

questa ultima argomentazione di Annika secondo me è molto razionale e mi piace.
Se si decide di intendere che la promessa della pienezza di Spirito Santo di Atti 1:5 riguardasse un evento specifico e perfino datato per "impedirne" un proseguimento, si dovrebbe fare lo stesso con qualsiasi altra promessa, come per esempio la cena del Signore (menzionata da Annika) o che so, la presenza spirituale di Cristo dove due o tre sono radunati nel Suo nome.

La risposta che leggo di Gianni, ossia di prendere ad esempio come riferimento quanto fu inteso dalla prima chiesa, mi spinge a far notare che l'esperienza pentecostale si ripete anche nei versi successivi di Atti. Al punto che arriveremo a leggere racconti degli apostoli come: "Avevo appena cominciato a parlare quando lo Spirito Santo scese su di loro, esattamente come su di noi al principio". L'espressione "in principio" si riferisce ovviamente all'inizio dell'esperienza pentecostale, quindi ciò che troviamo scritto in Atti 2. Il fatto stesso che si parli di un principio, sottointende che questo evento vada inteso come un proseguimento.

Quindi l'affermazione che la promessa pentecostale riguardasse solo uno specifico momento è parzialmente errata. Gesù Cristo aveva ordinato ai Suoi di attenderne l'adempimento in Gerusalemme, e così fecero. Ma poi la manifestazione carismatica si ripetè alle successive predicazioni degli apostoli. Al punto che Paolo stesso (giusto per par condicio con l'internvento precedente) incontrando i credenti di Efeso chiese proprio:"«Riceveste lo Spirito Santo quando credeste?" e avendo avuto risposta negativa si apprestò a battezzarli, imporre loro le mani e questi vissero la stessa esperienza di Atti 2 (evento descritto in atti 19).

Quindi come l'evento della cena del Signore mostra una ripetitività nel Nuovo Testamento, così mostra ugualmente l'esperienza pentecostale di Atti 2.
Per me Annika ha espresso una considerazione valida e molto corretta.

[Michele]

Una cosa sfugge, secondo me, lo Spirito di Verità è stato sparso sopra tutti e continua la sua azione nel tempo. E' come dire, il sole splende su tutti, eventualmente sei tu che riparandoti, rimani eslcuso.

[bgaluppi]

Scusate, non ce la faccio a seguirvi per mancanza di tempo, ma volevo far notare ad Annika una cosa importante:

Mi sembra un'interpretazione eccedente le parole in ogni caso.
Come vedi, TUTTI fanno interpretazione e TUTTI fanno "dottrina" alla fine. (non solo noi cattolici)

Gianni aveva detto:

In Lc 22:19 si legge nella traduzione della CEI: “Fate questo in memoria di me”. Il testo originale ha la forma verbale ποιεῖτε (poièite), che è meglio tradurre “continuate a fare”. Il che presuppone una continuazione nel tempo. Così fu inteso dalla prima chiesa e da Paolo, che scrisse: “Ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga”. - 1Cor 11:26.

Annika, cio' che Gianni ti ha detto non e' una "interpretazione", ma un'analisi ragionata in base a cio' che il testo suggerisce chiaramente: cio' che Yeshua insegna a fare in sua memoria e' da ripetersi nel tempo, poiche' e' ovvio che non sta dicendo "fate questo adesso e mai piu'". Una "interpretazione", invece, sarebbe la tua:

...allora anche la frase "Fate questo in memoria di me" poteva riguardare solo i presenti alla Cena e fino alla loro morte, e poi basta. Gesù infatti non ha detto "scrivete tutto e fatelo ripetere anche agli altri"

Questo e' un vizio dei cattolici: fare l'esegesi del "non detto" (es: la Bibbia non dice che Maria non fu assunta, quindi e' possibile che sia stata assunta). Il testo non dice quello che dici tu! Dice solo esattamente quello che dice... "fate questo in memoria di me". Tu fai dei giri mentali per complicare cio' che e' semplice. Fate, "quando" e "perche'"? Il quando, non e' specificato, il che significa che puo' essere fatto ogniqualvolta lo si desideri, e deve essere fatto come Yeshua insegna, naturalmente (fate "questo", cioe' quello che sta facendo); il perche', e' specificato: "in memoria di me".

Semplice e chiaro, senza voli pindarici che ci portano soltanto ad allontanarci dal significato.

"si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore [mente, per gli ebrei] privo d'intelligenza si è ottenebrato" - Rm 1:21

"Nessuno vi seduca con vani ragionamenti; infatti è per queste cose che l'ira di Dio viene sugli uomini ribelli" - Ef 5:6

[Annika]

Antonio.
Ciò che ha fatto Gianni è collegare Luca a Paolo come ha voluto lui per dimostrare la sua tesi (che in questo caso coincide con la mia, quindi non la stavo certo contestando).

Però Gianni omette la stessa operazione quando parla di Pentecoste. E così gioca alla grande col "non detto". (anche se poi il "non detto" di Gianni viene detto in altri passi, che omette).

Tutto ciò si chiama "interpretazione" e la fanno tutti, cattolici e non cattolici. La Parola di per sè è interpretazione della realtà, sia nella sua formazione che nella sua lettura.
Se non ci sono altri riscontri è puro esercizio intellettuale, senza presa sulla vita delle persone.

Ci sono bambini oppure anziani, con poca scolarità, che interpretano la Bibbia meglio di te, me e Gianni. Questo significa "interpretare la Parola": sentire e constatare che è Verità.
Il lavoro scientifico biblico va benissimo fin quando non pretende di fornire un'interpretazione di Fede. E qui purtroppo lo fate.
Niente di male a farlo, però almeno ditelo!
Ho sentito biblisti cattolici (magari anche biblisti preti) che fanno esegesi talmente scientifiche che sembrano negare esplicitamente le loro/nostre verità di fede. Ovviamente poi aggiungono che l'interpretazione di Fede è un'altra, e loro propendono per quella - anzi la credono fermamente sulla base di molti altri dati, non solo scritturali.

In questo forum non si fa questo lavoro, anche se si afferma di volerlo fare.
Ad esempio non ho mai letto uno di voi che dicesse: "l'interpretazione più letterale è questa, ma per la mia fede è quest'altra, meno chiara ma più coerente con molti altri dati di realtà"

[Annika]

Giovanni 20,30

"Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro."

Giovanni 21,25

"Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere."

Come ho già chiesto: queste cose "non scritte" si sono tramandate con altre modalità?
Mia risposta: certamente sì.
Nel mondo ebraico , lungo la storia fino ad oggi, certi rabbini e certi saggi (nonché tutto ciò che è stato riversato nei Talmud, per non parlare della tradizione medievale kabbalistica) vengono considerati, nei fatti, autorevoli almeno quanto le loro scritture canoniche. (pur fornendo spesso interpretazioni contradditorie).
Noi cattolici reputiamo importanti anche le interpretazioni e dati extrabiblici di padri della Chiesa e Santi particolari che ci hanno guidati nel leggere le Scritture lungo i secoli.
Se la Parola è davvero Dio Vivo, allora non si è fermata duemila anni fa. E soprattutto non si ferma "al libro", come fosse il manuale di istruzioni del frigorifero o del ferro da stiro.
Quello che tu chiami "vizio dei cattolici" sono duemila anni di storia di persone che hanno amato le Scritture, e Gesù Cristo prima delle Scritture. Quindi non mi pare il caso di denigrare la gente, da parte di uno che legge la Bibbia da due anni, quando c'è stato chi vi ha dedicato la vita intera (a livelli professionali) e si pone molto più umilmente di te.

[bgaluppi]

Annika, dalle parole di Gianni mi sembra che abbia esposto chiaramente la Scrittura inerente l'argomento che stava discutendo. Non poteva certo citare l'intera Scrittura Greca in due righe.

l'interpretazione più letterale è questa, ma per la mia fede è quest'altra, meno chiara ma più coerente con molti altri dati di realtà

Il che significherebbe rinnegare cio' che la Scrittura dice chiaramente... Io ero cattolico e ho sempre creduto in Dio; ma quando ho scoperto cosa dice la Scrittura, ho smesso di andare in chiesa e non mi considero piu' "cristiano". Ti puo' suonar strano: io non mi considero cristiano, ma credo che Yeshua e' il Messia di Dio che libera dal peccato e riscatta dalla morte, facendo rinascere in spirito chi crede in lui; e credo in un solo Dio onnipotente, amore e vita, colui che e', da cui originano tutte le cose. Pero' non sono ne' ebreo ne' cristiano... Quindi, la fede c'entra ben poco con cosa dice la Scrittura.

[Annika]

Dici:
"La fede c'entra poco con le Scritture"

"Io credo che Yeshua..."

E questa tua non è una....fede?
In che senso la tua fede non c'entra con le scritture?

Riguardo il "rinnegare" le Scritture, credo che tu non abbia mai parlato o studiato o scambiato idee con biblisti e storici cattolici.
Ad esempio, negare oppure dubitare che Gesù sia nato veramente a Betlemme, oppure negare che ci sia stato storicamente un censimento significherebbe per te NEGARE la fede in Gesù?
Oppure giudicare più probabile che Gesù sia nato al piano terra di una casa anziché in una stalla-grotta o simili, significa negare la fede?
E così via. (come ad esempio molti numeri biblici simbolici e non reali, anche nel NT)

Scrivi:
"Chi crede in Lui"
Che cosa intendi tu per "credere"?
Credere alla storia che trovi scritta? O altro?

[Annika]

Altra cosa.
La parola Trinità non compare nella Bibbia, ma viene compresa via via come descrizione/realtà di Dio onnipotente.
Anche tu, dopotutto, ti sei fatto una "tua" idea di Dio e rifiuti altre letture della Scrittura.
E soprattutto non si comprende perché i percorsi di altre persone tu li consideri sbagliati. Nessun percorso è fondamentalmente sbagliato se va alla ricerca del Bene.
Tu fai oggi ciò che anticamente ha fatto anche certa Chiesa Cattolica: negare altri percorsi di altre culture.
Oggi i cattolici, in maniera ufficiale e definitiva, la pensano così http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

E questa tua non è una....fede?
In che senso la tua fede non c'entra con le scritture?

Voglio dire che io non leggo le Scritture per avere fede, poiche' la fede l'avevo prima di leggere le Scritture. Nel mio cuore, ho sempre creduto in un unico Dio, irraggiungibile, incomprensibile, assolutamente oltre le mie capacita' di comprensione. Non ho mai dubitato di Dio, neppure per un attimo. Adesso leggo le Scritture per sapere come far felice questo Dio, come uniformarmi a Lui; le Scritture mi servono per capire profondamente come devo vivere e per sapere qualcosa in piu' riguardo a questo Dio trascendente. Dopo aver scoperto veramente (grazie lle Scritture) chi era Yeshua, il Messia, e aver capito la funzione del Messia nel mondo, ora comprendo questo: che l'amore di Dio nei nostri confronti e' smisurato, e che devo ringraziarlo ogni giorno per questo Suo amore. Certo che questa e' fede, ma non origina dalle Scritture: le Scritture mi aiutano a comprendere.

negare oppure dubitare che Gesù sia nato veramente a Betlemme, oppure negare che ci sia stato storicamente un censimento significherebbe per te NEGARE la fede in Gesù?

Se il censimento non e' riscontrabile storicamente, avremmo un problema con la canonicita' dei Vangeli. Gli scritti apocrifi sono scartati proprio perche' presentano problemi di conformita' al resto della Scrittura o problemi legati all'accuratezza degli eventi storici descritti (vedi il libro di Giuditta, ad esempio, in cui Nabucodonosor e' detto regnare a Ninive, cosa assolutamente falsa). Se i vangeli parlano di un censimento ed e' possibile provare storicamente che quel censimento non avvenne o avvenne in periodo storico diverso, i Vangeli che ne parlano sarebbero da considerarsi apicrifi e quindi non credibili. Ma quel censimento e' riscontrabile storicamente, e in proposito ti rimando qui:

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3285" onclick="window.open(this.href);return false;

Che Yeshua sia nato in una grotta, o in una stalla, o in una casa, e' indifferente e tutte le ipotesi sono plausibili. Matteo dice che nacque in una casa, poiche' spesso le case erano costruite adiacenti alle grotte (o "stalle"); Luca dice "stalla", poiche' le grotte erano adibite a stalla. In proposito, ti rimando qui:

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3187" onclick="window.open(this.href);return false;

Invece, mi interessa rispondere alla tua interessante domanda:

Che cosa intendi tu per "credere"?
Credere alla storia che trovi scritta? O altro?

Innanzitutto, e prima di conoscere Yeshua, io credo nell'esistenza di Dio, come ho spiegato sopra. Ho sempre avuto in me la certezza della Sua esistenza. Per me Dio e' inconoscibile e trascendente. Grazie alla Scrittura, ho avuto modo di imparare chi era Yeshua, cosa ha fatto e perche' lo ha fatto. Grazie a Yeshua, adesso so qualcosa di piu' riguardo a Dio e soprattutto so cosa Egli vuole che io faccia. Adesso, la scelta spetta a me: ascoltarLo, e quindi seguire la via tracciata da Yeshua, oppure far finta di niente e vivere come io decido sia giusto vivere. Spero di aver risposto alla tua domanda.