Il Battesimo dello Spirito

[Michele]

Dato che in un altro post si parlava di questo argomento, ho deciso di aprirne uno appositamente, anche se sono consapevole che nel forum ci siano decine di post simili.
Vi pongo una questione, il battesimo è necessario al fine di entrare nel Regno di Dio, oppure è un segno di un'appartenenza?
Dico questo perché sono a conoscenza che in questo forum ci sono persone che ritengono il battesimo (e una certa formula precisa, per immersione), la sola caratteristica che connota l'appartenenza a Gesù Cristo.
Prima di incollare pagine e pagine del Vangelo, in cui viene trattato questo argomento, una semplice domanda sfiora il mio pensiero.
Ma quando Gesù guariva i vari personaggi descritti nel Vangelo, io mi ricordo che diceva loro, "la tua fede ti ha salvato, va e non peccare più". Non mi è sembrato mai che gli dicesse, vai a farti battezzare.
Altra cosa, spesso Gesù parlava del "battesimo dello spirito", e ne parlò anche Giovanni il Battista. E questa espressioni "battesimo delle spirito", assunse un significato più comprensibile al momento della discesa dello Spirito di Verità, e in qualche modo significava ricevere coscientemente questo grande dono.
Alla luce dello Spirito di Verità, che senso ha continuare a proporre il battesimo nell'acqua, dato che Gesù e Giovanni parlavano di battesimo dello spirito?

[bgaluppi]

Grazie Michele per aver aperto questa cartella. Hai posto due domande interessanti, che richiedono una riflessione:

Ma quando Gesù guariva i vari personaggi descritti nel Vangelo, io mi ricordo che diceva loro, "la tua fede ti ha salvato, va e non peccare più". Non mi è sembrato mai che gli dicesse, vai a farti battezzare.

Alla luce dello Spirito di Verità, che senso ha continuare a proporre il battesimo nell'acqua, dato che Gesù e Giovanni parlavano di battesimo dello spirito?

Il Battista non poteva battezzare in spirito, poiche' non era il Messia; quindi battezzava in acqua per redimere i cuori e preparare l'avvento del Messia che avrebbe battezzato in spirito. Ma quando effettivamente inizia il battesimo in spirito, e cosa significa?

Yeshua non poteva battezzare nessuno in acqua, e neppure i discepoli potevano battezzare finche' lui era in vita, poiche' il battesimo nel suo nome ha senso ovviamente solo dopo la sua morte, risurrezione e glorificazione. La certezza che lui fosse il Messia si e' avuta con la sua risurrezione, la "ricostruzione del tempio di Dio", e con la glorificazione a sommo sacerdote per sempre. E si e' avuta la certezza di cosa significhi accettare il Cristo e cosa fa Dio a chi lo accetta. Infatti, gli apostoli iniziano a battezzare in acqua e spirito solo dopo la risurrezione e glorificazione. Lo spirito scende su chiunque si immerge e si fa seppellire con Cristo, per riemergere con lui a nuova vita spirituale.

Nota anche questo. Gli apostoli ricevettero il battesimo di ravvedimento in acqua di Giovanni B. e il battesimo nello spirito successivamente alla morte, risurrezione e glorificazione di Cristo.

[Annika]

"Vi pongo una questione, il battesimo è necessario al fine di entrare nel Regno di Dio, oppure è un segno di un'appartenenza?"

Argomento che, come hai già detto, richiederebbe interi capitoli e citazioni.
(Ti rispondo, come sai, sempre dal punto di vista di interpretazione scritturale cattolica)

Per il Regno di Dio o Salvezza è necessario?
No, in senso assoluto. Sì, in senso relativo: cioè se hai un mezzo potente, cioè un Sacramento, perché privartene? Comunque: no, non è necessario in un senso assoluto. Le motivazioni scritturali sono quelle che hai citato tu stesso e tante altre.

È segno di appartenenza?
Mah, sì, anche quello, ma la sostanza non è "il segno/simbolo" esteriore o burocratico ma appunto "la sostanza" in senso spirituale. Proprio per tal motivo il Battesimo "effettivo" non è richiesto (dalla chiesa cattolica) come condizione assoluta - benché sia fortemente consigliato.

Per evitare lunghe trattazioni e citazioni, ti faccio copia-incolla del documento più sintetico che ho a disposizione, il catechismo, nei paragrafi che ci interessano.

1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.

1256 I ministri ordinari del Battesimo sono il Vescovo e il presbitero, e, nella Chiesa latina, anche il diacono. In caso di necessità, chiunque, anche un non battezzato, purché abbia l'intenzione richiesta, può battezzare, utilizzando la formula battesimale trinitaria. L'intenzione richiesta è di voler fare ciò che fa la Chiesa quando battezza. La Chiesa trova la motivazione di questa possibilità nella volontà salvifica universale di Dio e nella necessità del Battesimo per la salvezza.

1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza. Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.  Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento. La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

[nota: come al solito, viene sempre sottolineato che "Dio fa quel che vuole", in quanto Lui può farlo]

1249 I catecumeni « sono già uniti alla Chiesa, appartengono già alla famiglia del Cristo, e spesso vivono già una vita di fede, di speranza e di carità ».
[nota: i catecumeni sono gli adulti che si stanno preparando al battesimo]

1254 In tutti i battezzati, bambini o adulti, la fede deve crescere dopo il Battesimo. Per questo ogni anno, nella Veglia pasquale, la Chiesa celebra la rinnovazione delle promesse battesimali. La preparazione al Battesimo conduce soltanto alla soglia della vita nuova. Il Battesimo è la sorgente della vita nuova in Cristo, dalla quale fluisce l'intera vita cristiana.

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Mi sembra di aver risposto così alle tue domande fondamentali.
Per tutta la storia (e le tradizioni lungo la storia e nelle diverse chiese) del battesimo di adulti o bambini , nonché del significato sacramentale, puoi leggerti eventualmente l'intera pappardella al seguente link http://www.vatican.va/archive/catechism ... 1a1_it.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
(si parla anche dell'immersione)

[bgaluppi]

Annika, su questo forum non si discute il Catechismo della Chiesa Cattolica, ma la Sacra Scrittura, sulla quale la Chiesa Cattolica dovrebbe basarsi. Se vuoi sostenere la tua tesi, devi farlo con la Sacra Scrittura, citando i passi che la confermano, la sostengono e la corraborano. Non sono accettate dottrine esterne al testo scritturale.

Puoi quindi sostenere la tua tesi citando la Scrittura, altrimenti il tuo post sara' moderato.

[bgaluppi]

Grazie Gio. Non si entra nel regno di Dio senza rinascere in spirito. Michele, mi sembra che Gio abbia risposto ampiamente alla tua domanda, e citando un solo versetto!

[Michele]

Giovanni 3
4 Nicodemo gli disse: Come può un uomo nascere quand’è vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel seno di sua madre e nascere? 5 Gesù rispose: In verità, in verità io ti dico che se uno non è nato d’acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio. 6 Quel che è nato dalla carne, è carne; e quel che è nato dallo Spirito, è spirito. 7 Non ti maravigliare se t’ho detto: Bisogna che nasciate di nuovo. 8 Il vento soffia dove vuole, e tu ne odi il rumore, ma non sai né d’onde viene né dove va; così è di chiunque è nato dallo Spirito.

Antonio, è chiaro che non si entra nel Regno di Dio senza rinascere dallo Spirito. Questo l'ho detto subito, ma la differenza che intendevo sottolinare è che la nascita dallo Spirito è caratterizzata dalla Pentecoste, ove lo Spirito di Verità viene sparso su tutti coloro che erano radunati insieme, in una parola - i credenti.
Quindi chi crede, ricevo lo Spirito di Verità (che non è stato sparso una volta per tutte, ma che continua ad entrare in chi crede), e quindi entra nel Regno di Dio, che al momento è ancora in una forma anonima, ma che accoglie tutti i credenti di tutte le epoche.
All'inizio avevo posto una domanda:

Vi pongo una questione, il battesimo è necessario al fine di entrare nel Regno di Dio, oppure è un segno di un'appartenenza?

E come abbiamo visto, si è risposto che si entra nel Regno di Dio grazie allo Spirito di Verità.
Però quella domanda era relativa al battesimo per immersione e non allo Spirito di Verità. Poi proseguivo sempre con il battesimo dicendo se è un segno d'appartenenza. Con questo intendevo dire se si tratta soltanto di una convenzione, insomma di un simbolo.
C'è un po' di differenza mi pare.
E concludo; quando Gesù parla dell'acqua, forse qualcuno ci vede il battesimo, ma la cosa finisce li, e il discorso parla di altro, l'acqua non ha quel significato.
La deduzione è che dalla Pentecoste, lo Spirito di Verità è attivo su ogni singolo credente e la rinascita avviene soltanto attraverso di lui. Il segno esteriore dell'acqua, da se non significherebbe nulla, se non dipendesse tutto dalla discesa dello Spirito di Verità. E questa discesa dello Spirito, non può essere soggetta ad un segno esteriore quale un'immersione in una piscina. Cioè, non posso essere io a determinare questa discesa, ma è lo Spirito che la sceglie.

[Michele]

Lo Spirito di Verità non credo sia lo Spirito Santo.
Su Gesù discese lo Spirito, pur essendo stato battezzato da Giovanni.
Noi non siamo con Pietro e neppure con Gesù, siamo tra di noi, il tempo passa.
Lo Spirito che scendeva dietro imposizione delle mani non è lo Spirito di Verità, quello che mandò Gesù, lo Spirito di Verità scende per suo conto, non ha bisogno di intermediari.
In definitiva, Gesù non disse mai che lo Spirito di Verità, sarebbe stato "amministrato" dagli apostoli. Lui disse "io vi mando".

[Michele]

Basta fare mente locale e pensare al contenuto dei Vangeli, per esempio iniziando proprio da Giovanni:

Nuova Riveduta:
Giovanni 17:3-19

3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.
Cosa è la vita eterna, se non la conoscenza dell'essenza del vero Dio e di Gesù?

Giovanni 16
12 Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.

Sembra che sia proprio questo spirito di verità che ci guiderà nella verità.

Giovanni 17
15 «Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti; 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani; tornerò da voi. 19 Ancora un po', e il mondo non mi vedrà più; ma voi mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno conoscerete che io sono nel Padre mio, e voi in me e io in voi. 21 Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui».

Lo Spirito di Verità dimora in noi (dice Giovanni), cioè già dimora in noi. E questa è una cosa che passa inosservata, ma è di una importanza sconvolgente.

Giovanni 17
20 Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: 21 che siano tutti uno;

Siamo noi che abbiamo creduto a Gesù per mezzo del Vangelo.

[Annika]

@Antonio

Sul mio post e sulla tua richiesta di fornire Scritture:

1) Avevo già SPECIFICATO che mi riferivo alla stessa Scrittura citata da Michele. Cioè tutte le volte che Gesù guarisce o rimette peccati e dice "va'", senza dire "va a battezzarti". Il fatto di riportare paragrafi sintetici del catechismo era per brevità e velocità di trattazione. Le stesse cose le avrei dette con parole mie, dato che il mio percorso nel cattolicesimo non è mai stato quello di imparare a memoria formulette imposte, ma è stato un incontro con conclusioni alle quali io stessa sono giunta.

2) Mi spieghi perché tu puoi rispondere a Michele senza citare Scritture, sciroppandogli una "dottrina di Antonio", mentre a me contesti il citare dottrine cattoliche?

Comunque procedo col supporto scritturale che mi hai chiesto.
Ce n'è un sacco di passi. Ne metto alcuni.
Oltre a quelli a cui fa riferimento Michele, aggiungo:

Atti 9,14 Frattanto gli apostoli, a Gerusalemme, seppero che la Samaria aveva accolto la parola di Dio e vi inviarono Pietro e Giovanni.15 Essi discesero e pregarono per loro perché ricevessero lo Spirito Santo; 16 non era infatti ancora sceso sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. 17 Allora imponevano loro le mani e quelli ricevevano lo Spirito Santo.

Luca 23,39-43
39 Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: «Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e anche noi!». 40 Ma l'altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena? 41 Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male». 42 E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno». 43 Gli rispose: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso».

Inoltre osservo che l'espressione che citate più volte
"battezzati in acqua e spirito" contiene la congiunzione "e".
Significa dunque "battezzati in acqua" e "battezzati in spirito".
Significa allora che bisogna attuare una immersione concreta nello spirito? E come si fa? In una vasca di spirito? Penso di no.
E dunque può trattarsi di un linguaggio non attinente tout-court ad un' azione reale di "immergere" (benché il significato crudo di "battezzare" sia quello) ma piuttosto ad un'azione "sostanziale-spirituale" in entrambi i casi, congiunti dalla congiunzione "e".
A quei tempi il battesimo si faceva "per immersione" (e tutt'oggi si può fare così anche nel cattolicesimo, recandosi in una chiesa cattolica che dispone di vasca apposita, a testimonianza del fatto che non si rifiuta quella pratica), ma secondo me un'evoluzione del rituale può essere accettata.
Per quale motivo fisico-tecnico un'infusione/abluzione dovrebbe essere meno efficace di un bagno completo? dato che non stiamo parlando di purificazione-guarigione meramente fisica-materiale MA di questioni spirituali.

Comunque rimane una domanda....
Se entrano nel Regno di Dio solo i "battezzati immersi", questo significherebbe che sono esclusi ebrei, musulmani, buddisti, religioni varie, atei e la maggioranza dei cattolici? Cioè ti immagini un Dio così legato....ai riti? Può essere?
Perfino la "terribile" mentalità cattolica istituzionalizzata considera le buone intenzioni, la buona fede unita alle buone azioni, come salvifiche al di là di qualsiasi religione di appartenenza.

In altro celebre passo Gesù dice "i pubblicani e le prostitute vi precederanno nel regno dei cieli".
Perché non ha detto "i battezzati" ?

[Michele]

Lo Spirito di Verità agisce da 2000 anni e non credo si focalizzi su chi si è immerso, su chi si è "abluso" (si dice?), dimenticandosi di chi ha fede. Lo Spirito non chiede la tessera dell'Acli.