XGianni

[psychiatricred]

E' certamente interessante perchè testimonia che il problema è stato avvertito dagli studiosi: che ci fa Artaserse in Esdra? Che ruolo ha nella ricostruzione del secondo tempio se la dedicazione è del 515 a.C. Belle domande a cui si sono date risposte, come io ho dato una risposta, sebbene cronologica.Hai certamente letto quanto scritto da me in precedenza: adesso inverto la scaletta.
Assumiamo, poichè Esdra non specifica se si tratti Dario primo o secondo circa l'anno della dedicazione, che sia Dario secondo. Facciamolo con il dato assolutamente storico del suo sesto anno di regno: il 418 a.C. Abbiamo visto che Giovanni con naos ci dice che il tempio in senso stretto, S. Sanctorum, ha richiesto 46 anni di lavori. Bene aggiungiamoli al 418 a.C. e vediamo se cadiamo in un orrido cronologico senza capo nè coda: 418+46=464, cioè il 464 a.C. come settimo di Artaserse, anno in cui rientrano i leviti per il tempio. Ma se il settimo è tale anno, il primo anno di regno fu il 471 a.C. data che non crea nessun problema per Artaserse, poichè gli studiosi collocano il primo anno di regno tra il 465 a.C. e il 475 a.C.
Tutto questo prova che la mia ricostruzione, che fa perno su naos 46 anni, non esce assolutamente dal contesto storico, sebbene sia squisitamente biblica.
Inoltre vi prego di notare la difficoltà di tale esattezza, vincolata a parametri ben precisi.

[Gianni]

Nella trattazione (davvero molto interessante) che Noiman ci ha segnalato, e per la quale lo ringrazio, si legge:
“Dario ha regnato 36 anni (521-488 a.C.)”.
“Ester è andata da Dario nel 10° mese del 7° anno del suo regno. Secondo Esd.6:15, il Tempio è stato completato nel 12° mese del 6° anno di Dario. Fu fatta la dedicazione del Tempio e la celebrazione della Pasqua (Esd.6:16-22)”.
Con ciò si conferma l’anno 515 a. E. V. quale anno della completata ricostruzione del Tempio e della sua dedicazione.

[psychiatricred]

Nella trattazione (davvero molto interessante) che Noiman ci ha segnalato, e per la quale lo ringrazio, si legge:
“Dario ha regnato 36 anni (521-488 a.C.)”.
“Ester è andata da Dario nel 10° mese del 7° anno del suo regno. Secondo Esd.6:15, il Tempio è stato completato nel 12° mese del 6° anno di Dario. Fu fatta la dedicazione del Tempio e la celebrazione della Pasqua (Esd.6:16-22)”.
Con ciò si conferma l’anno 515 a. E. V. quale anno della completata ricostruzione del Tempio e della sua dedicazione.

Gianni sai benissimo che la cronologia di Ester è minata alla radice (lo dice pure la CEI), perchè immagina ultra-centenari attivissimi eroi popolari (Mordocheo) e diaspore (addirittura la prima) per colmare lacune cronologiche evidenti e insanabili. Di quelle stesse lacune e incongruenze ti parlo nel post successivo già scritto.

[psychiatricred]

Finora mi sono limitato a presentare il mio lavoro, cercando di metterne in evidenza ora la tenuta logica, ora l'attendibilità storica. Credo però che sia venuto il momento di mettere in luce le incongruenze della cronologia ufficiale circa le vicende legate al tempio in particolare, quelle legate al post esilio in generale.
Del secondo tempio si scrive che le fondamenta furono gettate nel 535 a.C. e che la dedicazione è del 515 a.C. Le critiche da muovere sarebbero più di una, ma limitiamoci all'ambito cronologico, vediamo se tali date creano armonia nell'intero impianto cronologico del periodo in esame.
Partiamo da un dato di fatto: si dedica il tempio nel 515 a.C., ma bisogna aspettare il 445 a,C, per mettere mano alle mura, Non solo, ci troviamo anche di fronte ad un assoluto silenzio biblico tra il 515 a.C. e il 445 a.C.: in cui in pratica sembra essere successo nulla. Possibile che abbiano dedicato il tempio ma non si siano preoccupati delle mura di difesa? Possibile che ne siano rimasti privi per 70 anni quando la Bibbia ci parla espressamente di nemici tali che obbligarono a impiegare metà degli uomini abili al lavoro alla difesa dei civili? Io trovo che sia ben strano, ma c'è di più.
Abbiamo, infatti, che non si mette mano a nessuna pietra delle mura, ma poi miracolosamente tutto si compie in 52 giorni, le mura sono rialzate in poco meno di due mesi. Erano così ben conservate da richiedere poco lavoro? No, Neemia ce le descrive: porte bruciate e mura diroccate ancora nel 445 a.C. Altro che ben conservate! Esse avevano subito 2 anni di feroce assedio e 70 di abbandono e dunque erano in rovina. Come si è potuto ricostruirle in 52 giorni? Impossibile.
Che si debba assumere 52 giorni letterali è obbligatorio, perchè altrimenti abbiamo un tempio dedicato nel 515 a.C. e delle mura, applicando la regola biblica di 1 anno=1giorno, dedicate nel 393 a.C. creando un totale assurdo storico e cronologico non solo rispetto alla dedicazione del 515 a.C., ma ancora e più rispetto al 538 a.C. che vorrebbe circa 145 (calcolo a mente) tra l'editto di Ciro e la ricostruzione delle fondamentali mura di difesa, cioè 145 anni tra la fine della schiavitù e il ritorno alla normalità..
Come vedete di contraddizioni quel 515 a.C. come anno della dedicazione del secondo tempio le crea e belle grosse.
Se assumiamo il "mio" 418 a.C. come anno della dedicazione (data di cui credo di aver dimostrata anche la tenuta storica) tutto fila via liscio perchè:
1) non sono costretto a immaginare il miracolo dei 52 giorni circa le mura, perchè assumo la regola di 1 giorno=1 anno e considero 52 anni invece che giorni, come mi sembra logico vista non solo per la condizione delle mura, ma per la presenza di nemici.
2) Datando il primo di Artaserse nel 471 a.C. (come nel discorso del tempio che richiedeva di calcolare il suo settimo anno di regno), il suo XX° (ritorno di Neemia) fu il 451 a.C. a cui tolgo 52 anni e ottengo 399 a.C.
3) quest'ultima data non mi crea nessuna voragine, come invece accade alla ricostruzione ufficiale, tra dedicazione del tempio e ricostruzione delle mura, voragine che nella migliore delle ipotesi è di 70 anni, mentre in quella realistica di 145 anni. La mia ricostruzione vede un tempio dedicato nel 418 a.C. e delle mura nel 399 a.C. che significa sia neppure 20 anni di differenza, sia completa armonia tra tempio e mura.
Come vedete quella dedicazione del 418 a.C. che emerge dalla Bibbia permette di ricostruire un percorso cronologico migliore e abbassa notevolmente la cronologia dell'esilio e dei fatti ad esso seguenti e con questo rientriamo in topic: siamo sicuri di quella lista dei regnati babilonesi? Alla denuncia di Newton non è che faccia seguito anche una precisa alternativa biblica? O vogliamo dire, accodandoci alla comoda soluzione tolemaica, che la Bibbia non conosce la sua storia?
Se mi avete seguito fin qui e trovate che i miei argomenti abbiano u po' di validità, non vi rimane che leggere il link in calce, dove espongo le grandi linee della mia ricostruzione cronologica biblica. Vi prego, non fatevi prendere eccessivamente da paturnie storiche: seguite il filo e capirete che io faccio un discorso BIBLICO, sebbene abbia sempre cercata la conferma storica, conferma che talvolta ho trovata, tal'altra no, ma è ovvio che sia così: chi ha mai detto che due ricerche, quella storica e quella biblica, debbono essere per forza speculari?
http://wp.me/p3wmSI-Y

[noiman]

E molto interessante quello che scrivi.
Grazie "psy"
Noiman

[Gianni]

Sì, interessante, ma non privo di premesse errate. Leggendo ho notato subito una di queste premesse errate: prendere il pensiero di Ireneo sull’età di Yeshùa come verità. Ireneo sbaglia senza ombra di dubbio. Egli si basa su Gv 8:56,57 per replicare a qualche eretico che affermava che il ministero di Yeshùa fosse stato di un anno soltanto. L’esame cronologico interno dei Vangeli dimostra che Yeshùa predicò per poco più di due anni, non tre come comunemente si crede e neppure uno. Ireneo applica però Gv 8:56,57 prendendo un abbaglio. Egli non tiene conto di Lc 3:1 (che non cita mai).
Stando a Ireneo, Yeshùa dovrebbe essere stato ucciso quando Ponzio Pilato non era più governatore della Giudea né Tiberio era più imperatore. Ciò contraddice non solo la Scrittura ma anche Giuseppe Flavio (cfr. Antichità Giudaiche 18:55-59,85-89,177). Stando a Ireneo, Yeshùa sarebbe morto quando era imperatore Claudio e non Tiberio! Il che è assurdo.

[psychiatricred]

Sì, interessante, ma non privo di premesse errate. Leggendo ho notato subito una di queste premesse errate: prendere il pensiero di Ireneo sull’età di Yeshùa come verità. Ireneo sbaglia senza ombra di dubbio. Egli si basa su Gv 8:56,57 per replicare a qualche eretico che affermava che il ministero di Yeshùa fosse stato di un anno soltanto. L’esame cronologico interno dei Vangeli dimostra che Yeshùa predicò per poco più di due anni, non tre come comunemente si crede e neppure uno. Ireneo applica però Gv 8:56,57 prendendo un abbaglio. Egli non tiene conto di Lc 3:1 (che non cita mai).
Stando a Ireneo, Yeshùa dovrebbe essere stato ucciso quando Ponzio Pilato non era più governatore della Giudea né Tiberio era più imperatore. Ciò contraddice non solo la Scrittura ma anche Giuseppe Flavio (cfr. Antichità Giudaiche 18:55-59,85-89,177). Stando a Ireneo, Yeshùa sarebbe morto quando era imperatore Claudio e non Tiberio! Il che è assurdo.

Tu mi parli di premesse errate, ma spero che tu non ti sia fermato a quelle soltanto, altrimenti sarebbe un dialogo sterile.
Partiamo da Cristo 50enne. Mi pare di poter dire che sia una tua opinione perchè è tesi sviluppata a suo tempo da Kokkinos e che wiki, solitamente ben informata sulle questioni generali, riporta, datando la crocefissione tra il 30 d.C. e il 35 d.C. Questo prova che nel panorama dell'esegesi tale tesi è accettata.

Poi affronti la questione del quadro cronologico dei Vangeli e affermi (categoricamente'?) che il ministero fu di due anni. Beh, qui il discorso è amplissimo ma credo basti farti notare che Giovanni riporta tre Pasque: che facciamo ne togliamo una? Penso di no, per cui calcolare tre anni e mezzo di ministero ha solide basi scritturali che tu stesso dici essere "comunemente credute".
Riguardo alla crocefissione mi sento di dire che è tesi conosciuta quella del 35 d.C., ma per mio conto ho circa 4 percorsi logici e cronologici che convergono nel 35 d.C. Te ne cito uno, promettendomi, alla bisogna, di elencarteli tutti E' un passo famoso caro Gianni, sono le 70 settimane, in particolare le prime 69 o i 483 anni. Se tu hai letto, come spero altrimenti la discussione diventa un doppione del link, il mio saggio saprai anche io dato la fine dell'esilio nel 447/448 a.C. Questa data può benissimo essere assunta dagli storici che datano di lì a poco: nel 445 a.C. Bene se la mia datazione è corretta e se è corretta la datazione della crocefissione lo possiamo provare calcolando Daniele: in pratica devo cadere, con l'uccisione dell'unto, nel 35 d.C., pena darti ragione, pena cioè l'insostenibilità delle mie tesi. Calcoliamo, Gianni: 483-447/448=35/36. Come vedi il quadro profetico di Daniele è rispettato appieno, nonostante che quel 447/8 nasca da quasi oltre mille anni di cronologia. Un fortuito caso?
Poi ci sarebbe anche il precisissimo calcolo di Teodoreto di Cirro che vuole i 483 anni tra il XX° di Artaserse e il battesimo di Gesù, anche quello rispettato appieno, perchè io colloco, come sai, il primo anno di regno di A. Serse nel 471 a.C. e dunque il suo XX° nel 451 a.C. Adesso tolgo 483 anni e ottengo 32, il 32 d.C. a cui aggiungo le tre Pasque di Giovanni e ottengo 35 d.C. Anche questo un caso Gianni?
Tutto quanto sopra dimostra che quelle premesse errate di cui parli sono una tua opinione, perchè non solo hanno il conforto dell'esegesi, ma anche e più dei profeti, degli Evangelisti (Giovanni) e dei Padri. Mi sembra possa bastare per delle premesse.

[psychiatricred]

Lascia Gianni che aggiunga quello che in un primo momento mi era sfuggito. Come sai Flavio è storico controverso ed ora è tirato da una parte, ora dall'altra. Tu stesso lo citi per avvalorare la tua tesi e rendere assurda la mia. Bene, lascia che pure io lo citi facendoti presente Ant. 18.114, passo che secondo gli studiosi permette, dipendentemente dalla sua interpretazione, di datare la decapitazione del Battista nel 34/35 d.C.
Sono gli storici, gli studiosi di Flavio che lo affermano, non io. Dunque se quel passo lascia intendere che il Battista possa essere stato ucciso in quegli anni, come puoi affermare con certezza che alla luce di Flavio la crocefissione di Gesù non può avvenire nel 35/36? E' Flavio stesso che avvalora questa ipotesi.
Vedi, io non sono qui per dire che ho ragione, sono qui solo per dire che le tesi contenute nel mio lavoro sono sostenibili e francamente, anche alla luce del passo flaviano citato, mi sembra di aver dato prove sufficienti. Il link al mio studio va letto nella sua interezza e non limitarsi alla premessa, perchè spesso ciò che appare assurdo nella premessa, diviene sostenibile alla luce delle conclusioni- Ciao

[Gianni]

Caro Psychiatricred, per favore, quando rispondi non riportare tutto lo scritto di colui al quale rispondi: non è necessario, perché chi legge lo ha già sotto gli occhi nell’intervento precedente. Si tratta solo di non appesantire le discussioni. Grazie.
Mi sono fermato alla prima premessa errata perché la tua trattazione è molto ampia e per rispondere su tutto ci vorrebbe un libro. Personalmente sono abituato a trattare una sola questione per volta. Se questo ti sembra un limite, scusami. Tieni però in considerazione che trattando tanti aspetti insieme si fa solo confusione e non si si va a fondo.
Entrando nel merito, non ho compreso queste tue frasi: “Partiamo da Cristo 50enne. Mi pare di poter dire che sia una tua opinione perchè è tesi sviluppata a suo tempo da Kokkinos e che wiki, solitamente ben informata sulle questioni generali, riporta, datando la crocefissione tra il 30 d.C. e il 35 d.C. Questo prova che nel panorama dell'esegesi tale tesi è accettata”. In che senso “partiamo da Cristo 50enne”? Intendi dire che vuoi prendere ciò come base di partenza? Se è così, è inaccettabile; ho già dimostrato storicamente che Yeshùa non morì al tempo dell’imperatore Claudio. Che cosa poi sarebbe mia opinione? Non capisco a cosa ti riferisci. Per avere un Cristo 50enne che muore nell’anno 30, dovrebbe essere nato una ventina di anni prima dell’èra volgare. Anche questo è biblicamente e storicamente escluso. Nei miei studi dimostro - biblicamente e storicamente – che Yeshùa nacque nel 7 a. E. V. e fu ucciso mercoledì 5 aprile del 30 E. V..
Che il ministero di Yeshùa durò poco più di due anni, sì, lo affermo categoricamente. Nei miei studi ne fornisco la prova biblica.
Come vedi, i temi sono tanti. Se vuoi li trattiamo, ma uno solo per volta, per favore. Grazie.

[psychiatricred]

Scusami se ho quotato tutto. Due questioni secche Gianni
1) Le tre Pasque di Giovanni sono tali e tale è il ministero o tu pensi che Giovanni le abbia citate per altri fini?
2) Il passo di Flavio che ti ho citato e che colloca la decapitazione del Battista nel 34/35 d.C. come lo spieghi?
3) La crocefissione nel 30 d.C. che prova ha in Daniele, nelle 70 settimane? I conti ti tornano o collochi tutto, anche tu, nel Maccabei?
Chiedo questo per capire in che contesto mi sto muovendo, perchè grosso modo conosco le tue tesi, ma non sono certo che tu conosca le mie