Battesimo per immersione

[AEnim]

AEnim , forse non mi sono spiegata bene

Non è che non ti sei spiegata. E' che non hai capito. E' diverso.

Non esiste nelle Scritture Greche la più pallida idea di un Riscatto per gli angeli

Ma vah?! Chi l'avrebbe mai detto!
E' quanto mai ovvio.

Tu mi dici che nell ebraismo l'uomo è stato creato mortale , non mi risulta leggendo Genesi ,se Adamo non avesse violato il comando dell'albero la morte non sarebbe subentrata .

Non risulta a me nulla di quanto affermi.

la morte è stata una conseguenza di una scelta .

Non mi risulta agli atti.

A me pare che tu affronti la morte con molta superficialità

Pensavo la stessa cosa a proposito della tua immortalità.

A me dà fastidio moltissimo non so a te .

Nessun fastidio.

io credo che Dio annullerà la morte

Un Dio di nullo interesse per me.

Salvezza eterna

Vedo che il tuo approccio è sempre molto fideistico e spesso anche predicatorio, per cui quanto mai di frequente rispondi senza accertarti di aver centrato il fulcro degli interventi e il loro senso, per cui è inutile proporre riflessioni. Ti fai poche domande.
L'argomento da me introdotto era la teodicea cristiana in generale ed in particolare quella cattolica.
Immagino che non hai nemmeno letto il link al CCC.
Prima di comprare il prodotto 'salvezza' bisognerebbe accertarsi di "salvezza" da cosa. E lo stesso per 'vita eterna', che eternità e infinità sono due cose diverse.

Comunque, ti piaccia o meno, le diverse religioni si contraddistinguono per le loro differenti teodicee.

Illustrami la teodicea cattolica dunque ed in cosa si differenzia da altre.

Chi sono gli Angeli? Sono mortali o immortali? Sono stata creati prima o dopo l'uomo? E fra questi chi è Satana (sai che nell'ebraismo il satàn non è per nulla Satana del cristianesimo) e come mai possiede il potere di corrompere la creazione? E' mortale o è immortale? Perchè ha avuto il potere di corrompere l'uomo con il peccato? Considerando che il suo peccato non può nemmeno essere perdonato (così dice il CCC) come mai non ha perso l'immortalità? Quindi secondo te Dio avrebbe creato sia gli angeli che l'uomo immortali, però per un peccatuccio subordinato al suggerimento di Satana l'uomo sarebbe stato privato dell'immortalità mentre Satana per molto peggio no? Come mai non ha revocato questa immortalità? Può farlo oppure no?
Ci sarebbero 3000 domande che ti potresti fare se avessi presente almeno in parte la teodicea cristiana che determina la necessità di un "salvatore".
Quali sono le falle di questa teodicea? E quali e quante altre alternative esistono? In cosa si differenziano?

[noiman]

Purtroppo vedo che ci sono ancora attriti che spero non siano personali, tirate fuori la teodicea , ho dovuto andare sulla Treccani per scoprire cosa voleva dire, "il rapporto tra il male e la divinità ?", ma è evidente che le differenze tra l’ebraismo e il cristianesimo riguardo il male in rapporto con la divinità sono abissali, da quello che leggo alcuni concetti definiti cattolici non si scostano di molto da quelli cristiani nella definizione più ampia, ma rimangono sempre completamente opposti a quelli che ebraici non prevedono la redenzione attraverso il sacrificio di un uomo diventato Dio attraverso un processo generazionale, Dio che muore per gli uomini e risorge-

Ma rimaniamo sempre ancora fuori tema e vi propongo di riuscire a mantenere il titolo della discussione, per ora abbiamo compreso alcuni aspetti del battesimo come atto di consacrazione del cristiano , l’immersione per tre volte nell’acqua è quello che avviene per coloro che entrano dopo un lungo percorso nella fede mosaica, ma da non è confondere con l’uso del mikvè, ritornando alla domanda iniziale sappiamo che Giovanni il Battista praticava il battesimo per immersione, forse dimenticate questa parola può essere soddisfatta da un cucchiaino d’acqua come da una piscina olimpionica, il battezzatore Giovanni immergendo i suoi, pochi ebrei e molti pagani ellenizzati ha introdotto una nuova fede che era già figliastra di quella originale.
Gokyo66 giustamente scrive:

Nelle scritture Ebraiche o Vecchio Testamento, non ricordo di aver mai letto di una pratica simile, il perdono dei peccati avveniva tramite rituali presso il tempio.

Concordo …. Non c’era nessun peccato da farsi perdonare.
Mi sono riletto tutta la discussione:

in ogni caso rimane il fatto che sono stato battezzato con immersione quando facevo parte di questo movimento. Il mio cuore allora e le mie motivazioni erano sincere, amavo Yeshua e lo amo tutt'ora ed onestamente a questo punto dopo tutto quanto detto, non credo sia veramente necessario che proceda con un altro battesimo.

Concordo pienamente, non vedo cosa possa essere cambiato.

Leggo quanto scrisse M.Grazia

Per gli israeliti il passaggio attraverso le acque del mar Rosso significò salvezza, così la stessa cosa Noè quel passaggio attraverso le acque del diluvio significò salvezza

E vero, ma nessuno si bagnò neanche i piedi.

Angeli, resurrezione …. Mi viene in mente qualcosa per riflettere su queste ultime parole:" Riguardo la resurrezione il filosofo F.H. Bradley disse che la maggior parte della gente, quando andrà in cielo, andrà prima a cercarsi il proprio cucciolo, poi forse a cantare con gli angeli."
Shabbat Shalom
Noiman

[AEnim]

Ma rimaniamo sempre ancora fuori tema

Noiman, era - per me - in tema perchè il battesimo - perlomeno quello cattolico - prevede la formula di "rinucia a satana", che non è una cosa marginale nell'atto del battesimo.

Cattolici e ortodossi credono nella cosiddetta "rigenerazione battesimale", cioè che coloro che si battezzano per la salvezza, rinunciando espressamente a Satana e credendo in Cristo morto e risuscitato, sono liberati dal peccato originale e rigenerati come figli di Dio; entrano così a far parte della Chiesa, che è la comunità dei credenti in Cristo. Per queste confessioni cristiane il battesimo consiste, in termini positivi, nell'immergersi nella morte di Cristo e nell'essere generati come nuove creature. Detto in termini negativi, consiste nella cancellazione del peccato originale, originato dal comportamento [ suggerito da Satana ad Adamo ed Eva] di Adamo ed Eva nel Paradiso terrestre: secondo l'espressione di san Paolo nella Lettera ai Romani, «dove è abbondato il peccato è sovrabbondata la grazia», cioè si diventa figli di Dio, si viene incorporati a Cristo (persona in Cristo) e si entra a far parte della comunità dei salvati, la Chiesa.

In pratica si diventa "figli di Dio" (prima di ciò non lo si è) facendosi così sottrarre all'influenza di Satana, ovvero del principio del male.

Ne consegue che esiste un principio del male dall'influenza del quale solo Cristo salva, e questo Cristo è necessario ed indispensabile a ciò.

Perchè il battesimo abbia senso, si deve ovviamente condividere questa visione esistenziale.

La teodicea risponde alla domanda: quale è l'origine del male?

Il potere del male, non è, nel cristianesimo in mano ad altri se non a Satana, un oppositore di Dio con un potere infinito in tal senso, a cui tutto e tutti sono sottoposti se non entrano a far parte dei credenti in Cristo con il battesimo.

Non so se ti è chiara la particolare rilevanza.

Battezzandosi ci si porrebbe quindi in una zona franca dove questo potere non è in grado di agire, diversamente si vive nel regno di Satana (a questo punto diventa utile domandarsi chi è? da dove viene? chi sono gli angeli etc., da dove viene questo complesso di credenze, cioè angeli, angeli caduti, peccato degli angeli, satana in particolare).


Post Scriptum:
nel cristianesimo non basta credere in Dio, è necessario credere anche che esista Satana, e significa che prima ancora di credere in Cristo occorre credere una certa precisa visione del mondo, perchè solo questa particolare visione del mondo e di conseguenza dell'origine del male giustificherà la esistenza/necessità di un 'salvatore/messia-celeste' figlio di dio e lui stesso dio eccetera eccetera.

[noiman]

AEnim non avevo mai approfondito il significato cristiano del battesimo, ora apprendo che nel rito alla fonte, (giusto?) esiste una preghiera dedicata al battezzando che richiede la rinuncia a satana e tramite l’acqua del battesimo si è assolti dal peccato originale, ho capito giusto? ….. se è così tutta l’architettura teologica del cristianesimo si basa sul concetto del perdono per il “peccato” adamitico, il peccato “originale”, un marchio che si trasmette da generazione in generazione e che richiede per essere rimediato la redenzione, il resto è conseguenza
A questo punto è chiaro che esiste una specie di ricetta -equazione cristiana :“satana, peccato," battesimo come una forma di antidoto.
Quindi non siamo fuori tema, ma è anche vero che esistono già discussioni approfondite su i singoli pezzi…
Noiman

[Gianni]

Noiman, quello che dici è il battesimo cattolico. Biblicamente non esiste alcun "peccato originale".

[noiman]

E'evidente la mia lacuna in queste cose, pensavo che fosse la stessa cosa, non si smette mai di imparare.
Noiman

[Gianni]

Noiman, mi aiuti con la poesia biblica ebraica (in altra discussione)?

[noiman]

Mi sono letto quanto hai scritto sulla poesia ebraica, vedo oggi cosa riesco a scrivere, non sono esperto in materia ma qualche cosa potrei provare a descrivere a riguardo.
Noiman

[AEnim]

A questo punto è chiaro che esiste una specie di ricetta -equazione cristiana :“satana, peccato," battesimo come una forma di antidoto.

Oh, mi hai capito perfettamente.

Quindi non siamo fuori tema, ma è anche vero che esistono già discussioni approfondite su i singoli pezzi…

Certo. Io volevo solo ricordarlo, pensando fosse noto e chiaro più o meno alla maggioranza, non innescare una discussione.

Poi bisognerebbe vedere tutte le altre correnti cristiane che varianti hanno, perchè ce ne sono che enfatizzano ancora di più le questioni sollevate dal primo libro di Enoch (angeli, angeli caduti, Lucifero, Satana, peccato degli angeli etc.), altre invece lo fanno meno.
Allora mi domandavo il battesimo di gokyo a quale 'schema' di credenze fosse riferito e se includesse questo stesso pensiero retrostante o meno, perchè a volte l'immersione completa è pure un elemento collegato a queste credenze. Leggevo che le implicazioni che ho ricordato sono piuttosto bene attestate presso i primi cristiani, e che in effetti pare si battezzassero diffusamente per immersione.

Tutto qua.

[AEnim]

E'evidente la mia lacuna in queste cose

E' una straordinaria fortuna perchè ti permette di capirle al volo con chiarezza appena trovi l'informazione.

Poi bisognerebbe avere uno schemino con in una colonnina tutte le correnti cristiane e nell'altra cosa ciascuna crede oppure no (e poi ci sono pure le varianti delle credenze individuali personali che spesso non corrispondono a quelle della corrente cristiana a cui si appartiene; nella maggior parte dei casi la gente crede che la propria corrente cristiana pensi o che debba o dovrebbe pensare come il soggetto pensa, e nasce gran confusione), ma questo occuperebbe veramente un mondo di tempo.