Gesù,cristianesimo delle origini,e ricerca storica.

[Gianni]

In 1Ts 4:15-17 Paolo scrive: “Questo vi diciamo mediante la parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati; perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore”.

Parlando di tutta la classe degli eletti, dicendo "noi", Paolo la divide in due. Quando il Signore, in futuro, “scenderà dal cielo” i morti in Cristo avranno la precedenza, poi toccherà a tutti credenti che allora saranno in vita. Quanto al tempo, come disse Yeshùa, nessuno lo sa, neppure lui, ma solo Dio.

[bgaluppi]

Dice Paolo: "noi i viventi che saremo lasciati rimanere... ".

Si riferisce a "viventi"in senso spirituale, non solo persone in vita materialmente.

A questa categoria di persone di viventi appartenevano Paolo, come tutti gli altri apostoli e il Cristo.

Non credo, Speculator. Perché in 1Cor 15:51,52, dove si sta parlando del fatto che il corpo corruttibile (fatto di carne) non può divenire immortale, Paolo afferma: “Ecco, io vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati, in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati.”. Paolo sta dicendo che, siccome il corpo di carne (corruttibile) non può divenire immortale, chi sarà già morto risusciterà in forma incorporea ed incorruttibile e chi sarà ancora vivo (corruttibile) sarà trasformato.

[bgaluppi]

In 1Ts 4:15-17 Paolo scrive: “Questo vi diciamo mediante la parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati; perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore”.

Parlando di tutta la classe degli eletti, dicendo "noi", Paolo la divide in due. Quando il Signore, in futuro, “scenderà dal cielo” i morti in Cristo avranno la precedenza, poi toccherà a tutti credenti che allora saranno in vita. Quanto al tempo, come disse Yeshùa, nessuno lo sa, neppure lui, ma solo Dio.

Scusa Gianni, abbiamo scritto insieme e non avevo visto il tuo messaggio. Si, come giustamente fai notare, Paolo specifica che si sta parlando di persone che saranno rimaste, quindi vive fisicamente, non spiritualmente.

[Janira]

Eppure in 1Cor 15 io vedo un'esaltazione del corpo spirituale in contrasto con il corpo materiale. Secondo me Il corpo materiale indica il desiderio egoistico più basso, che ci accomuna in parte agli animali. Il corpo spirituale invece l'uomo lo ottiene quando diviene veramente "uomo", simile al Creatore, cioè senza egoismo.
Rashi se non sbaglio dice che solo chi ha ricevuto la "Torah" si è elevato dallo stato di bestia. Paolo sta dicendo la stessa cosa, i viventi sono coloro che sono stati trasformati dal Cristo(Messia), sono coloro che non sono più "morti". Questo processo di trasformazione inizia dalla nuova nascita e si conclude con il Gmar Tikkun, la fine della correzione, dove "la morte è stata sommersa nella vittoria"

[bgaluppi]

Eppure in 1Cor 15 io vedo un'esaltazione del corpo spirituale in contrasto con il corpo materiale. Secondo me Il corpo materiale indica il desiderio egoistico più basso, che ci accomuna in parte agli animali. Il corpo spirituale invece l'uomo lo ottiene quando diviene veramente "uomo", simile al Creatore, cioè senza egoismo.
Rashi se non sbaglio dice che solo chi ha ricevuto la "Torah" si è elevato dallo stato di bestia. Paolo sta dicendo la stessa cosa, i viventi sono coloro che sono stati trasformati dal Cristo(Messia), sono coloro che non sono più "morti". Questo processo di trasformazione inizia dalla nuova nascita e si conclude con il Gmar Tikkun, la fine della correzione, dove "la morte è stata sommersa nella vittoria"

Il problema è che parla al futuro e rimanda la trasformazione al momento della parusia. Se la tua idea fosse corretta, significherebbe che fino a quel momento non c'è elevazione.

[Maria Grazia Lazzara]

Ma nella seconda cè qualcosa di diverso, Gianni ne parla come di avvertimenti , ma è singolare singolare quest cosa.

Cara Maria Grazia, dici bene. Il problema che qui si pone è essenzialmente teologico: Paolo sosterrebbe nella prima lettera che la parusìa sarebbe avvenuta mentre i credenti a cui scrive sarebbero stati ancora in vita (quindi stabilisce un limite temporale preciso) e nella seconda che la parusia sarebbe avvenuta solo dopo la morte degli apostoli (?) e in seguito ad una serie di eventi la cui collocazione nel tempo è ignota (quindi, non si sa quando...). Delle due, l'una.

Mi piacerebbe continuare su questo tema ancora ,
Leggendo con un pò di calma l'interessante materiale di Sir Ulrich bisogna sottolineare che si parla di ipotesi , per carità con una certa cognignizione di causa , ma non di certezza , sono ragionamenti plausibili ma non definitamente conclusi .
Detto questo quale era la situazione in quel periodo ?
Circolavano : scritti originali risalenti agli apostoli ,
Copie di tali scritti ,
Scritti falsamente attribuiti agli apostoli ,
Scritti che non risalivano agli apostoli ma che godevano della stessa autorità .
In questo quadro dove colloquiamo le due lettere ai Tessalonicesi ?
Si è fatto riferimento al frammento Muratoriano pubblicato nel 1740 e risalente però tra il 170 e il 200 E.V. Contiene sia la prima che la seconda ai Tessalonicesi.
Il papiro Chister Beatty II del 200 E. V. contiene I Tessalonicesi. È un altro papiro del II sec. ora a Gand ( Gent ) in Belgio contiene frammenti sia di primo che di secondo Tessal.
Avete anche menzionato che diversi come Ireneo , Giustino. Martire cita da II Tessal. l'uomo dell' illegalità .
Si accetta anche la possibilità che un redattore abbia scritto la lettera e che Paolo si riservò il diritto autografo alla fine ( quest'ultimo è menzionato anche nel materiale di Sir Ulrich )
Penso che ciò che è stato sollevato come non in sintonia tra le due lettere va ricercato nelle motivazioni e nella situazione esistente nella comunità di Tessal.
Questo viene preso in considerazione anche nel materiale esposto da Sir Ulrich e non solo ma lo leggo nelle prefazioni alle due lettere nelle traduzioni . Quindi nulla di nascosto , questi dubbi vengono palesati ma nessuno si spinge nel dire con certezza questo è un falso.

Ora si sa che le comunità dei discepoli attendevano nel loro tempo il Signore Jeshùa da quì il vegliare e il tenersi vivi spiritualmente era doveroso rammentarlo sempre .
Ma la comunità viveva normalmente la loro vita , svolgevano le loro attività quotidiane e con responsabilità erano operosi nel sostenere le loro famiglie lavorando .
Ad un certo punto circola una voce autorevole probabilmente o una lettera o una rivelazione che dice
II Tessal. 2:2. ED Paoline " .....Che il giorno del Signore sia imminente
TNM ....... Secondo cui il giorno di Geova sia venuto
RIVED. 2020 .....Quasi che il giorno del Signore fosse presente
Da questo ,ad un certo punto si evince uno stato di eccitamento eccessivo circa la venuta del Signore non appropriato e segnato da azioni estreme quale il non lavorare e campando di espedienti e magari sfruttando la carità e la beneficenza dei fratelli .
Da quì il monito di Paolo a non agitarsi che prima del ritorno c'era il manifestarsi del l'apostasia , l'uomo dell'illegalità .

Non trovate che noi a distanza di migliaia di anni , possiamo testimoniare che ciò è risultato vero? Che le cose sono andate per come lo scrittore ai Tessal. ha previsto ?
È mia opinione che ogni generazione di credenti hanno atteso nel loro giorno e nel loro tempo la venuta del Signore , con periodi di eccitamento e seguito da comportamenti estremi . Anche nel nostro ventesimo secolo alcuni si sono spinti molto in avanti addirittura affermando delle date e portando i sinceri credenti a comportamenti poco equilibrati
Penso che la situazione verificatesi ai Tessalonicesi sia un modello di ciò che si è ripetuto nel corso del tampo e non mi sorprenderebbe un cambiamento di tono di stile da parte di Paolo data la circostanza seria che si era venuta a creare .
Che ne pensate ?

[Sir Ulrich]

Maria Grazia, in realtà, proprio le profezie non avveratesi dimostrano che non avevano ragione. Questo é un campo minato, se vuoi lo affrontiamo.

Per quanto riguarda le "ipotesi", ti potrei dire che TUTTO quello che "sappiamo" sull'antichità sono ipotesi, vale per ogni personaggio della storia. Ciò che ho condiviso su 2 Tessalonicesi (che é solo una goccia nell'oceano) proviene quasi interamente da studiosi cristiani (a parte Bart D. Ehrman - che infatti viene spesso criticato non tanto per i contenuti ma perché non é credente e quindi si tende a screditarlo).

[Janira]

Bgaluppi, cosa intendi per elevazione? Con gli studi che sto facendo, le lettere di Paolo sono diventate per me molto affascinanti: mi chiedo cosa intendesse Paolo con le sue parole, hanno un senso letterale o vanno oltre?
Ad esempio:
Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati; 23 ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta.

Cosa si intende per "venuta di Cristo"?
È davvero Yeshua uomo trasformato?

[bgaluppi]

Bgaluppi, cosa intendi per elevazione? Con gli studi che sto facendo, le lettere di Paolo sono diventate per me molto affascinanti: mi chiedo cosa intendesse Paolo con le sue parole, hanno un senso letterale o vanno oltre?
Ad esempio:
Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati; 23 ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta.

Cosa si intende per "venuta di Cristo"?
È davvero Yeshua uomo trasformato?

Janira, credo che il tema dei possibili significati debba essere affrontato altrove, in una discussione dedicata, che forse c'è già. Per approfondire questi temi, consiglio la lettura dell'apocrifo vangelo di Tommaso, che, non essendo stato ritenuto testo “sacro”, è molto probabilmente conforme all'originale, la cui datazione è dibattuta (essendo una raccolta di detti, come l'arcaico Matteo, molti studiosi ritengono che sia più antico dei sinottici).

In questi versetti che stiamo discutendo, non credo che ci siano particolari significati teologici da scoprire. Come Gianni fa notare, Paolo parla di coloro che saranno rimasti e di coloro che sono deceduti: nel momento della parusía, i primi saranno trasformati (perché il corpo fisico corruttibile non può ereditare l'incorruttibilità), mentre i secondi torneranno in vita in forma gloriosa. Paolo annuncia l'arrivo del Figlio di Dio come un evento escatologico sovrannaturale che consentirà agli eletti (i credenti) ancora in vita di assurgere ad una dimensione superiore, abbandonando il corpo fisico, e ai morti di risorgere a quella stessa dimensione superiore (1Cor 15:42-44).

Restando in tema della discussione, tutto ciò doveva verificarsi entro quella generazione, come il Figlio dell'Uomo doveva venire entro quella generazione (Mt 24:34; Mr 13:30). Il v. di Mr 13:32, spesso citato per promuovere l'idea che la parusìa potesse essere rimandata ad un tempo imprecisato in un lontano futuro (ripreso poi in At 1:7 decenni dopo, probabilmente per mantenere salda la speranza), in realtà sta a significare che nessuno sa il momento esatto (il giorno e l'ora) in cui il Signore sarebbe tornato (entro quella generazione), per cui era necessario vegliare per farsi trovare pronti (vv. 33 ss.). Ma la scadenza è chiarissima: quella generazione, e considerato che la vita media era piuttosto breve a quei tempi, la parusìa era data come imminente (Mr 1:15) e ciò è naturale, vista la forte attesa messianica di quel periodo (anche se ogni gruppo concepiva l'avvento e la natura del Messia in modo diverso). È in questa fervente attesa dell'imminente realizzazione escatologica che si inserisce Paolo. Mi pare che sia tutto scritto molto chiaramente.

Se io, cinquantenne, dico: “ Questa generazione vedrà l'uomo su Marte”, significa che ritengo che l'uomo andrà su Marte entro i prossimi 30-40 anni al massimo. Non tra duemila anni o chissà quando. Ma quella parusìa non si verificò, per cui nei tempi successivi a quella generazione spuntavano scritti attribuiti agli apostoli (e quindi retrodatati) che dicevano che il Signore avrebbe tardato per vari motivi, così che i credenti non perdessero la speranza.

[Matteo]

Restando in tema della discussione, tutto ciò doveva verificarsi entro quella generazione, come il Figlio dell'Uomo doveva venire entro quella generazione (Mt 24:34; Mr 13:30). Il v. di Mr 13:32, spesso citato per promuovere l'idea che la parusìa potesse essere rimandata ad un tempo imprecisato in un lontano futuro (ripreso poi in At 1:7 decenni dopo, probabilmente per mantenere salda la speranza), in realtà sta a significare che nessuno sa il momento esatto (il giorno e l'ora) in cui il Signore sarebbe tornato (entro quella generazione), per cui era necessario vegliare per farsi trovare pronti (vv. 33 ss.). Ma la scadenza è chiarissima: quella generazione, e considerato che la vita media era piuttosto breve a quei tempi, la parusìa era data come imminente (Mr 1:15) e ciò è naturale, vista la forte attesa messianica di quel periodo (anche se ogni gruppo concepiva l'avvento e la natura del Messia in modo diverso). È in questa fervente attesa dell'imminente realizzazione escatologica che si inserisce Paolo. Mi pare che sia tutto scritto molto chiaramente.

Scusa Antonio (perdonami ma non ho letto tutta la discussione, non vorrei fuorviare dall’argomento), quindi secondo te la parusia di Yeshùa era da riferirsi a duemila anni or sono? Eppure, non si è verificata, almeno non “visibilmente “ (non vorrei, però, si facesse lo stesso errore dei TdG), quindi: o gli apostoli bluffavano, quindi da ritenersi non “storiche” queste affermazioni (se tali si possano mai definire, non essendoci, che io sappia, fonti storiche “attendibili” sui vangeli); oppure, semplicemente, ancora non è “tornato”…?

Di ipotesi ne ho molte altre, ma sarebbe una lista inutile.