Calendario ebraico

[MassimoWlaBibbia]

.....e per non dimenticare il calendario in uso a Qumran di 364 giorni

[Gianni]

Ciao, Shay. La mia risposta era chiaramente sarcastica. Dici che “il sinedrio si serviva della Bibbia e anche di calcoli astronomici per stabilire il capomese”. Io direi invece che interpretava la Bibbia a modo suo. Non sai che per gli ebrei la loro tradizione è superiore alla Bibbia? Tu stesso osservi che Israele “non si contenterà di una religione basata solo sulla Bibbia”. Dici ancora che i rabbini per gli ebrei rappresentano l'autorità”. Non lo metto in dubbio. Per me personalmente l’autorità è rimane la Bibbia. Infine concludi dicendo che “ci vuole il rispetto reciproco”. Concordo. Ho rispetto perfino dei musulmani, che con il loro calendario lunare fanno diventare estivo un mese invernale con il passare degli anni. Tutto il rispetto che vuoi, ma non al punto di assumere posizioni religiose per anteporle all’osservanza della Scrittura.

Mi ha compreso bene Noiman, che dice di me: “Non credo che Gianni abbia dei preconcetti, sta facendoci notare la contraddizione tra il testo biblico e come la tradizione ebraica abbia adattato la mitzvà del tempo alla dimensione umana”.
Noiman ci ha anche spiegato che “il Sinedrio stabilì da allora che se molad cade di venerdi, domenica o mercoledì , si rinvia il 1° di Tishrì al giorno successivo, se Kippur cade di domenica o di venerdi, affinché non ci siano 2 giorni successivi di moed si rinvia di un giorno, se molad riguarda un anno non embolico e cade di martedì alla o dopo l’ora nona, il 1° di Tishrì è differito di ben due giorni”.

[MassimoWlaBibbia]

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[Gianni]

Ciao, Shay. Vedo che prendi la questione del calendario da un’altra prospettiva, scrivendo: “Lo stesso organo che stabiliva i capimesi e le feste ha anche stabilito il canone della Bibbia, ma non lo ha stabilito perché fosse l'unica fonte da cui trarre le norme, ma per il popolo, perché lo studiasse e per la lettura sinagogale”.

Intanto, noto che parli di “organo che stabiliva i capimesi e le feste”, il che riconosce implicitamente che non è più la Scrittura a dover stabilire i capimese e le feste, ma quell’organo che pretende di stabilire diversamente.
Qui mi viene in mente ciò che Paolo disse a Mileto agli anziani della congregazione di Efeso: “Vi affido a Dio e alla Parola della sua grazia” (At 20:32). La Bibbia non fu affidata ai vescovi, ma l’esatto contrario: i vescovi furono affidati alla Parola di Dio. I cattolici hanno invece stabilito come deve essere interpretata la Scrittura, ovvero secondo la loro tradizione. Qualcosa di simile avviene nell’ebraismo, se al posto dei vescovi ci metti i rabbini.

Noiman e Besàseà non solo se la cavano semplicemente molto bene con lingua e tradizioni, ma super-bene. Ciò che manca a uno di loro è di saper distinguere tra tradizione e Tanàch; l’altro vede almeno la differenza. E qui ritorno al paragone. Se fai notare ad un teologo cattolico che hanno tolto il quarto Comandamento e diviso in due in decimo per far tornare i conti, potrà anche riconoscere che all’origine era così, ma poi ti farà pesare l’autorità ecclesiastic, la quale vuole avere l'ultima parola.

Tu sei convinto che anche nei periodi biblici ci fossero i rinvii stabiliti dai rabbini perché non c'è ragione di pensare che non fosse così. La ragione c’è, eccome: basta ripercorrere la storia dell’attuale calendario ebraico; tale storia segna tutti i momenti, databili, dei vari cambiamenti, e sono tutti nella nostra era.

Facciamo così, Shay: c’è chi accetta solo i dati biblici e chi accoglie le interpretazioni rabbiniche. Prendiamolo come dato di fatto, poi ciascuno faccia le sue riflessioni personali. La mia l’ho fatta.

Sulla definizione del canone ebraico ti rimando a questa trattazione:
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... itture.pdf

[MassimoWlaBibbia]

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[chelaveritàtrionfi]

sui rabbini mi pare che si esageri con la parola, che è diventato come per i farisei un termine ridutivo e spregiativo.

Grazie per averlo evidenziato. Avevo intuito questo disprezzo e l'ho fatto notare più di una volta perché un ebreo che ci legge potrebbe offendersi.

Nessun disprezzo. Sono constatazioni. Se il testo ebraico dice A e chiunque altro dice B, è giusto mettere in discussione chi dice B, altrimenti il testo biblico diventa come l'Iliade. Dato che tutti questi passi sono documentati, sarebbe come negare l'evidenza. Ora, un popolo nel suo interno può fare ciò che vuole e certamente va rispettato. Ma se ci sono cose che valgono per tutto il mondo, è giusto mettere i puntini sulle i. A parte la selezione che hai fatto in due categorie tra ebrei e stranieri, questo valeva un tempo, quando gli stranieri avevano le loro divinità al di fuori di Yhvh. Oggi non esistono 2 divisioni ma molte di più. E' anche documentata la corruzione che è entrata nei salotti del potere, com'è sempre stato, ma non vuol dire che tutti sono corrotti. Parlando dei farisei c'erano coloro che tra questi ( e non solo), predicavano bene e razzolavano male.. ed anche la questione degli angoli delle piazze, dove alcuni lo facevano per mostrarsi, ed altri no perchè c'erano semplicemente delle usanze. Di questo ne abbiamo parlato nell'altra discussione. Quando Mosè scese dal monte, il vitello si erano fatto gli altri. Quando ho scritto che l'uomo segue l'ego ed ha fame di potere, questo è. Pretendere che oggi ci sia un gruppo che abbia autorità divina è si un azzardo e bello grosso. Pretendere invece che un gruppo abbia un potere in uno stato, invece è lecito, perchè gli è stato conferito con delle procedure.

Prima degli ebrei Elohim creò tutto. Quindi anche il tempo nella nostra dimensione e la possibilità di fare conteggi attraverso i movimenti delle stelle ed in particolare dei due luminari maggiori, il sole e la luna. Quindi il conteggio del tempo è una cosa che riguarda tutti e non solo gli ebrei.

[chelaveritàtrionfi]

Tutto è stato scritto nei cieli prima che i cieli e la terra avessero inizio, D-o guardò i segni e le lettere si misero in movimento.
27 sono i segni, se li disponiamo in tre file, nella prima fila compaiono le unità, nella seconda fila le centinaia, nella terza fila le migliaia, in questo modo:
א ב ג ד ה ו ז ח ט 21
י כ ל מ נ ס ע פ צ 210
ק ר ש ת ך ם ן ף ץ 2100

21, 210, 2100 è la somma dei valori delle prime sei lettere per ciascuna riga, a loro volta questi valori corrispondono agli anni di un ciclo lunare, di dieci cicli e cento cicli. Il numero 21 è riferito a questa creazione, dove è la luna è il segno che regola il calendario ebraico, ma aggiungendo il valore della settima lettera della prima riga prima esclusa cioè la ז con valore numerico 7, otteniamo 28 che è il ciclo solare, il sole ritorna alla posizione iniziale dopo 28 anni.
Questo affinché si adempiano le parole:
21 è anche il valore numeri delle iniziali dei nomi di Avrahàm, Izchàck, Jacov א י י , La Torah di questa creazione ha cinque libri le cui lettere iniziali con cui iniziano hanno valore 21, ב ו ו ו א .
Per evitare di ricomporre questa parte di studio riporto quanto già ho scritto a Gianni

Bene Noiman.
Mi spiegheresti secondo quale criterio è stata fatta questa disposizione?
9 lettere per rigo riportando il valore numerico di ogni lettera ed effettuare la somma delle prime 6
Nelle prime due righe abbiamo 18 lettere delle 22 dell'alfabero ebraico. Nel terzo rigo le ultime 4 lettere. Le 5 rimanenti, secondo quale criterio sono state scelte?

Scrivi che 21 è legato ad un ciclo lunare e 28 ad un ciclo solare, poichè il sole ritorna alla posizione iniziale dopo 28 anni.

[chelaveritàtrionfi]

Ritornando alla questione del novilunio ecc.. è invece importante mostrare le differenze tra come è riportata nella scrittura la questione e come venne interpretata. A riguardo riporto il commento di Ramban ad Esodo 12:2:

QUESTO MESE SARÀ PER VOI L'INIZIO DEI MESI. Questo è il primo comandamento che il Santo, benedetto Egli sia, comandò a Israele per mezzo di Mosè. Perciò qui si dice [che l'Eterno parlò a Mosè e ad Aaronne] nel paese d'Egitto , [97] perché il resto dei comandamenti della Torah gli fu dato sul monte Sinai. Può darsi che l'intento dell'espressione, nel paese d'Egitto , sia quello di escludere la città d'Egitto, proprio come hanno detto i nostri rabbini: [98] “ Nel paese d'Egitto . Questo significa fuori città”.

Ora la Scrittura avrebbe dovuto prima dire: Parlate a tutta la comunità d'Israele, dicendo: [99] Questo mese sarà per voi l'inizio dei mesi , e così via fino alla fine del capitolo. [Perché allora il versetto Parla , ecc., è menzionato dopo il versetto Questo mese , ecc.?] È perché Mosè e Aaronne — [come menzionato nel versetto 1: E l'Eterno parlò a Mosè e ad Aaronne nel paese d'Egitto, dicendo: Questo mese , ecc.] — sono al posto di Israele. Dirlo a loro equivale a dirlo a Israele in tutte le loro generazioni. Nel versetto seguente, tuttavia, ripete dicendo: Parlate a tutta la congregazione d'Israele , per comandare loro qualcosa che non è vincolante per sempre, cioè l'acquisto dell'offerta pasquale in Egitto il decimo giorno del Nisan. [100] Secondo l'interpretazione midrashica, [101] lachem
(a te) [nel versetto, Questo mese sarà per te ], significa che “la Santificazione della Luna Nuova” [101] deve essere eseguita solo da una Corte di esperti [come lo furono Mosè e Aaronne]. E questo è il motivo per cui non si dice all'inizio [del versetto 2]: Parlate a tutta la congregazione d'Israele , poiché “la Santificazione della Luna Nuova” può essere compiuta solo da Mosè, Aaronne e loro simili.

Ora il significato dell'espressione: Questo mese sarà per voi l'inizio dei mesi, è che Israele deve contare questo come il primo dei mesi, e da esso devono contare tutti i mesi — il secondo, il terzo, ecc., fino al completamento di un anno di dodici mesi — affinché attraverso questa enumerazione vi sia un ricordo del grande miracolo, [cioè l'esodo dall'Egitto, avvenuto nel primo mese]. Ogni volta che menzioneremo i mesi, il miracolo sarà ricordato. [102] È per questo motivo che i mesi non hanno nomi individuali nella Torah. Invece, la Scrittura dice: Nel terzo mese; [103] E avvenne nel secondo anno, nel secondo mese… che la nuvola fu levata da sopra il Tabernacolo della Testimonianza; [104] E nel settimo mese, il primo giorno del mese , ecc., 105 e così in tutti i casi. Proprio come nel contare i giorni feriali ricordiamo sempre il giorno feriale poiché i giorni feriali non hanno un nome proprio specifico, ma sono invece chiamati "un giorno di sabato", "il secondo giorno di sabato", come spiegherò, [106] Così ricordiamo l'esodo dall'Egitto nel contare “il primo mese”, “il secondo mese”, “il terzo mese”, ecc., fino alla nostra redenzione.

Questo ordine di conteggio dei mesi non riguarda gli anni, poiché l'inizio dei nostri anni è da Tishri, [il settimo mese], come è scritto, E la festa della raccolta al volgere dell'anno , [107] ed è inoltre scritto, E la festa della raccolta, alla fine dell'anno . [108] Se è così, quando chiamiamo il mese di Nisan il primo dei mesi e Tishri il settimo, il significato di ciò è "il primo [mese] per la redenzione" e "il settimo mese" ad esso. Questo dunque è l'intento dell'espressione, sarà per te il primo mese , nel senso che non è il primo rispetto all'anno ma è il primo "per te", cioè che si chiami "il primo" allo scopo di ricordare la nostra redenzione.
I nostri rabbini hanno già menzionato questo argomento dicendo: [109]"I nomi dei mesi ci sono venuti da Babilonia", poiché all'inizio non avevamo nomi per i mesi. La ragione di questo [adozione dei nomi dei mesi in cui i nostri antenati tornarono da Babilonia per costruire il Secondo Tempio], era che in un primo momento il loro conteggio era un memoriale dell'esodo dall'Egitto, ma quando siamo tornati da Babilonia, e il parole della Scrittura si adempirono — E non si potrà più dire: come vive l'eterna, che ha fatto uscire i figli d'Israele dal paese d'Egitto, ma: come la vita eterna che ha fatto crescere e che ha condotto i figli d'Israele fuori dal paese d'Egitto, la terra del nord [110]— da allora in poi cominciammo a chiamare i mesi con i nomi con cui erano chiamati nel paese di Babilonia.

Ci viene quindi ricordato che lì siamo rimasti [durante il nostro esilio] e da lì, il benedetto Do ci ha portato su [nella nostra Terra]. [111] Questi nomi — Nisan, Iyar e gli altri — sono nomi persiani e si trovano solo nei libri dei profeti dell'era babilonese [112] e nel Rotolo di Ester. [113] È per questo che la Scrittura dice: Nel primo mese, che è il mese di Nisan , [114] proprio come dice, tirarono 'pur', cioè la sorte . [115] Ancora oggi, la gente della Persia e dei Media usano questi nomi dei mesi - Nisan, Tishri e gli altri - come noi. Così, attraverso i nomi dei mesi, ricordiamo la nostra seconda redenzione, come avevamo fatto fino ad allora per quanto riguarda la prima.
https://www.sefaria.org/Exodus.12.2?lan ... n&lang2=en

Nota. Essendo una traduzione dall'inglese che è a sua volta una traduzione di un commento in altra lingua, alcuni termini potrebbero non essere riportati correttamente.

ps. i numeri [99]....[114], sono le note che il testo riporta

[chelaveritàtrionfi]

D'accordo Naza. Intendevo che ha un'autorità divina per conto suo, non la impone a gli altri. Questa autorità divina fa parte della loro cultura come analogamente altri popoli credevano che le loro divinità erano alla base del loro diritto.
In ogni modo sostenere che la Bibbia abbia una qualche autorità divina valida per tutti i popoli è religione.
Io mi dissocio da questo approccio preferendo un approccio più sereno e scientifico.

Io prendo atto in primis come il testo biblico riporta la questione. Sicuramente non cestino il modo di come è stato interpretato, anzi leggo pure. Alla fine devo però tirare le somme e senza prendere la questione dal punto di vista religioso. Se riusciamo ad andare avanti, perchè Noiman ha anche fatto cenno al conteggio degli anni, mostrerò qualcosa .. cose che lo stesso Noiman, Gianni ecc.. ed anche tu, saprete e non sarò di certo io ad insegnarvi qualcosa di nuovo. Anzi... . Essendo un forum può essere utile nella discussione.

[chelaveritàtrionfi]

Io prendo atto in primis come il testo biblico riporta la questione.

Data la complessità del testo biblico io preferisco in primis studiarlo con la compagnia dei maestri ebrei che sanno decodificarlo.
Le interpretazioni delle traduzioni della Bibbia non mi convincono e so che possono portare molto lontano.
Ho studiato un po' di Bibbia in una facoltà e ho potuto constatare con i miei occhi, docenti di ebraico, che pur avendo il testo ebraico davanti, consultavano continuamente la traduzione e il vocabolario perché non ricordavano il senso delle parole.
Una volta invece mi trovai a casa di ebrei che leggevano la Bibbia in ebraico e la spiegavano con una padronanza completa. Questo mi ha fatto capire che cantonate si possono prendere studiando la Bibbia nelle traduzioni.

Ed infatti non ho mai detto che non debba essere così. Prima gli ebrei, poi tutti gli altri. Così ho scritto più volte, come anche che gli stranieri si sono impossessati del testo meditandolo una parte sul Tevere ed una parte sul ponte di Booklyn. Le traduzioni della Bibbia possono portare ad interpretazioni lontane. Quindi è sempre bene partire da una traduzione corretta o più o meno corretta. Ma essendoci in ogni caso tante interpretazioni, il biglietto del treno è sempre a portata di mano. Ci sono però degli elementi che non hanno lingua: simboli e numeri. Per risolvere certi misteri occorre una "conoscenza" che non è alla portata del volgo. Il volgo si potrebbe anche avvicinare. C'è poi da considerare l'elemento storico. Quando più interpretazioni prendono piede, sarà poi il contesto storico a poter chiarire meglio. infine, e non per ultimo, c'è la capacità di ragionamento. La morale della favola è che occorre conoscere tante cose e senza mettere vincoli. Ecco perchè tradizione e traduzione, andando di pari passo, possono far inciampare.

Ma a parte questo, uno studioso onesto con se stesso, deve anche fare un salto a quello che c'era prima.