Calendario ebraico

[Gianni]

Shay, non dici il vero quando mi scrivi: “Se tu vuoi rimanere ancorato alla bibbia per questioni religiose, libero di farlo, a me piace guardare oltre”. Se permetti, ti dico io direttamente ciò che mi riguarda: sì, voglio rimanere ancorato alla Bibbia, non però per questioni religiose (non appartengo ad alcuna religione, le rifiuto anzi tutte), ma per fede. E sì, anche a me piacere guardare oltre, ma seguo il consiglio di Paolo: “Verificate ogni cosa e attenetevi a ciò che è eccellente” (1Ts 5:21). Siccome nella Scrittura tutto è eccellente, è chiaro che si tratta di verificare ciò che è extrabiblico. Io lo faccio e, quando trovo qualcosa di eccellente, lo faccio mio. Ma la Scrittura rimane sempre il mio riferimento.

Dici che sono più importanti le persone e non le Scritture. Se va bene a te, è una tua scelta. Non è la mia, perché rifletto su queste parole di Yeshùa: “Quale beneficio avrà un uomo se guadagna tutto il mondo ma perde l’anima sua?”. – Mt 16:26.

Mi domandi retoricamente: “Esiste un altro popolo su questa terra la cui storia la si è imparata da fonti straniere, più ancora che da quelle proprie?”.
La storia vera del popolo ebraico è scritta nella Bibbia. Quella del popolo ebraico durante la nostra era (era volgare), di certo la sanno meglio gli ebrei stessi. Se parliamo di calendario è alla prima storia che dobbiamo riferirci, non ha quella postuma. Poi, sai, puoi anche domandare all’oste se il suo vino e buono, e puoi perfino credergli.

[Gianni]

Trovi tutto sul mio sito.

[chelaveritàtrionfi]

Shay, è una questione di priorità, nel senso di cosa viene prima. Prima viene ciò che fu scritto all'inizio e cosa volevano dire gli autori. Poi viene ciò che si pensa che gli autori abbiano detto. E' una questione di fiducia. Se non si parte dalla fiducia che Dio diede a Mosè tutto ciò che sappiamo, come ho già scritto, tra Bibbia e Iliade non fa differenza. Questo non vuol dire fuori gli ebrei, anzi. Prima viene ciò che è letteralmente scritto, poi si ragiona su come sono stati interpretati i versetti. Nel mezzo c'è la traccia storica di come sono andate le cose. Un computo del tempo, comunque, esisteva ancor prima di Esodo ed ancor prima del diluvio.

[noiman]

Gianni è stato di nuovo frainteso, ha dichiarato che non appartiene a nessuna religione, ma ha fede nella bibbia come parola di D-o, sicuramente Gianni comprende meglio di qualcuno di voi il vero significato di fede che non è quella bigotta associata alla”religione” ma una questione di fiducia, esattamente quello che è il significato della parola originale, carpita all’ebraismo e trasformata in un permesso per mortificare il prossimo, riguardo al calendario non ho letto nulla che sia un ulteriore approfondimento e direi che possiamo fare una pausa in attesa di Besaseà.
Noiman.

[Gianni]

Grazie, Noiman.

[chelaveritàtrionfi]

Gianni è stato di nuovo frainteso, ha dichiarato che non appartiene a nessuna religione, ma ha fede nella bibbia come parola di D-o, sicuramente Gianni comprende meglio di qualcuno di voi il vero significato di fede che non è quella bigotta associata alla”religione” ma una questione di fiducia, esattamente quello che è il significato della parola originale, carpita all’ebraismo e trasformata in un permesso per mortificare il prossimo, riguardo al calendario non ho letto nulla che sia un ulteriore approfondimento e direi che possiamo fare una pausa in attesa di Besaseà.
Noiman.

Caro Noiman, per quanto io apprezzi Besàseà, personalmente su questo argomento aspetto te

[Gianni]

Shay, sei in completa malafede. Ho grandissimo rispetto per il popolo ebraico, il quale è, continua ad essere e sempre sarà il popolo di Dio. Tu confondi i piani, in malafede.

[speculator2]

Shay ha scritto:
"....
Secondo me l'ha presa dal web e probabilmente qualcuno l'ha usata per giustificare il "cattivo operato" dei rabbini "e potrebbe anche essere una truffa se ti nasconde una parte che potrebbe compromettere quanto vuoi sostenere.

"Secondo me, probabilmente, potrebbe anche essere una truffa, se ti nasconde, potrebbe compromettere"

Mi pare molto probabile che sono solo delle ipotesi con scarsa giustificazione.

[chelaveritàtrionfi]

Prima viene ciò che fu scritto all'inizio e cosa volevano dire gli autori. Poi viene ciò che si pensa che gli autori abbiano detto. E' una questione di fiducia. Se non si parte dalla fiducia che Dio diede a Mosè tutto ciò che sappiamo, come ho già scritto, tra Bibbia e Iliade non fa differenza.

La Bibbia non da istruzioni sulle modalità di osservazione del novilunio, sfiora solo l'argomento come parte narrativa. La Bibbia ci racconta che il novilunio doveva essere osservato e che veniva osservato, ma solo dal lato narrativo, non vi sono istruzioni. Quindi dire io faccio come dice la bibbia in questo caso non ha molto senso. Ha più senso invece supporre che D-o abbia dato delle istruzioni supplementari al popolo ebraico. Non dimentichiamo che questo popolo ha assistito ad una rivelazione orale di massa.

Concordo che è una questione di fiducia, ma questo vale anche riguardo la torah orale, se il popolo ebraico dice che c'è bisogna avere fiducia che c'è.

Il mio discorso è generale, qui si parla del novilunio, spicchio o non spicchio e non ho scritto nulla sull'argomento. Sto solo dicendo che le cose scritte vengono prima. Sono d'accordo sui problemi di traduzione e li si può discutere tranquillamente, ed anche che non ci sono proprio le istruzioni su alcuni argomenti come questo. In questo caso si può indagare su come operavano gli ebrei in quel tempo. Ho riportato una spiegazione sul discorso del cambio calendario, tratta da un commento. A me interessa cosa c'è scritto in quel testo prima di tutto. Riguardo alla fiducia... dicevo che è un discorso di priorità. Dire che si ha fiducia nella storia che Dio abbia dato le istruzioni a Mosè è un conto. Dire che Dio abbia dato istruzioni segrete senza sapere quali ma dando fiducia a dei discendenti a prescindere anche no. E' un problema? io non ho fiducia nei rabbini e nemmeno in quelli venuti poco prima mediante trasmissione millenaria, è un problema? Questo non vuol dire che non ritengo valide tutte le spiegazioni che danno, perchè un rabbino è sempre una persona che ha dedicato la vita allo studio e discende comunque da un popolo antico. Dico che in qualunque trasmissione orale ci sono errori e chi vuole, se si ritiene ne abbia autorità, può cambiare ciò che vuole anche con artifizi. E' un problema? Tutto questo è dimostrabile ..anzi nemmeno ci sarebbe da dimostrare perchè si parla sempre di uomini. il consiglio che è stato dato, ovvero quello di leggere tutte le interpretazioni e meditare ha certamente un senso. Ho sempre specificato che in ogni caso prima vengono gli ebrei. Per quanto riguarda i cambiamenti, se ci sono stati, basta dimostrarli. Per quanto riguarda il calcolo del tempo, cosa impossibile da stabilire, si è presa una decisione ma non è detto che corrisponda ad un dato certo, anzi per me non lo è. Se Noiman decide di continuare ne parliamo.

[chelaveritàtrionfi]

Per quello che può valere la mia opinione per te, secondo me avere fiducia che la bibbia è ispirata da D-o non è diverso dall'aver fiducia che quel popolo abbia ricevuto delle istruzioni. In fondo la Bibbia appartiene a quel popolo perché non dovrebbe avere altre rivelazioni al di fuori della Bibbia? Secondo quale criterio?

Ma ognuno è libero di credere in ciò che vuole. Io ho fiducia in Dio. Se ho un testo antico dove c'è scritto che Dio ha dato dei comandi ad popolo in un determinato tempo, ordinando di metterle per iscritto, quelle sono. Quello è l'insegnamento. Ci sono scritte anche delle leggi che erano la fonte legislativa per quel popolo? Certamente. Determinate "leggi" sono cambiate nel corso del tempo? Mi pare di si..come per esempio le varie regole sull'igiene ecc.. e comunque alcune di queste leggi non erano per sempre. E' anche vero che in un sistema legislativo ci sono da risolvere varie questioni di ordine quotidiano e serve certamente un organismo adatto allo scopo. Questo organismo è stato costituito. Abbiamo quindi un sistema che vale nel micro (una popolazione) e un insegnamento che vale nel macro (per tutti). Oggi il testo è questo. Se il Dio descritto lì è il Dio di tutti, ci sono cose che valgono per gli ebrei, come popolo eletto, e cose che valgono per tutti. Ciò che vale per tutti non lo può cambiare nessuno e se lo fa se ne trova traccia.

Possiamo discutere sulla trasmissione del testo, sul modo riscrivere i rotoli, sull'interpretazione, sul fatto che la vocalizzazione di certi termini è stata fatta in maniera errata ecc.. questo è un conto. Dire che ancora oggi esiste un gruppo che rappresenta l'autorità divina e quindi legittimata a cambiare ciò che vuole. è un altro. Poi ognuno crede in ciò che vuole. Detto questo, posso aver fiducia negli autori biblici che riteniamo ispirati. Non ritenendo ispirati coloro che presero il potere nelle ere successive quindi c'è un abisso. Chi è venuto dopo un certo potere se lo è trovato e lo ha gestito in base alla sua coscienza ed al suo ego. Funziona così anche in tutti gli altri stati. Solo che per quel popolo c'è una base scritta da epoca molto antica. Che ci sia stata una rivelazione segreta ed in virù di questo si abbia diritto di affermare che sia volontà divina, per me anche no.

Naza, stiamo ragionando su una cosa importante, non tanto il calendario, perché una lieve posticipazione non è chissà quale problema, ma dire che il popolo ha trasgredito sicuramente alimenta antipatie. Assodato che il calendario ebraico odierno ha delle imprecisioni occasionali riguardo le coincidenze del novilunio si è anche spiegato che questo calendario si basa esclusivamente sul calcolo perché è una conseguenza di una catastrofe nazionale che non può certo far piacere a qualcuno. Immagina se questa cosa succedesse a noi italiani, se un giorno venissimo espulsi dalla nostra bellissima terra e costretti a vivere in esilio in paesi stranieri, che ci trattano come zingari, i nostri responsabili di governo avrebbero sicuramente preso dei provvedimenti adeguati alla nuova situazione creatasi. Questi provvedimenti non potrebbero mai essere gli stessi di quando si è in patria. Così è successo con il calendario ebraico, quando c'era la patria e liberi dall'occupazione straniera era un conto, con l'occupazione fu un altro conto e l'esilio un altro conto ancora.

Detto questo, io non ho mosso accuse contro nessuno, ho semplicemente messo in dubbio una tradizione orale senza errori specialmente su certe questioni. Nel secondo secolo è stato creato un nuovo ordine e purtroppo la nuova era è stata l'inizio di uno scontro sia fisico che ideologico, per cui avere fiducia negli uomini prendendo atto di tutte queste variabili anche no. Il discorso è diverso sull'indagine biblica, su come sono scritti i versetti e la possibile interpretazione. Sul calendario occorre anche guardare a 360°, perchè riti ecc. esistevano già. Il testo biblico narra di come Dio abbia ordinato certe festività in particolari date, che non sono nè messe a caso ed ogni festività ha un significato non solo dottrinale, ma molto di più. Ogni evento descritto ed il come è descritto, non è frutto del caso. Il fatto che da Adamo a Noè ci siano n patriarchi così come in maniera simmetrica da Noè ad Abramo non è nemmeno un caso. Ci sono molte cose su cui indagare e certamente si deve passare dalla corretta traduzione. Il resto è molto difficile da decifrare persino per gli ebrei. Lo stesso Maimonide parla di un volgo e di una Elìte. Per ogni cosa io preferisco indagare se le cose stanno veramente così. Sono il primo a criticare le interpretazioni religiose, ma lo faccio anche perchè così vengono fuori tutte le spiegazioni possibili. Almeno vengono fuori, poi ognuno ne fa ciò che vuole. Noto però che ci sono dei preconcetti anche in chi dice di non averne. Credere che esistano libri o capitoli che prevedano un futuro millenario è una credenza. Per esempio credere che il libro di Daniele sia una previsione del futuro in maniera diretta, o Ezechiele sul terzo tempio, o Genesi sono tutte interpretazioni che per me hanno poco senso. Al massimo possono venire fuori determinati schemi ... tanto precisi da rimanere stupìti così come sembra che certi eventi si ripetono come in una spirale e che i numeri dicono tanto. Se cito sempre Noiman c'è un motivo.