Forma della terra nella bibbia

Forma della terra nella bibbia

Messaggioda chelaveritàtrionfi » sabato 16 giugno 2018, 10:36

Oggi consideriamo che molte cose scritte nei testi antichi rispecchiano le credenze del tempo. Anche nella bibbia. A me interessa particolarmente come è descritta la terra nella bibbia, se un globo o se terra piatta.

Mettendo nel modulo di ricerca la parola "globo" ho trovato:

Proverbi 8,31 : dilettandomi sul globo terrestre,
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo. CEI
Tutte le altre traduzioni riportano “parte abitabile della terra”


Isaia 40:22 Egli è colui che sta assiso sul globo della terra, i cui abitanti sono come cavallette; egli distende i cieli come un velo e li dispiega come una tenda in cui abitarvi. (Nuova Diodati , Diodati e Luzzi/Riveduta)
NR = volta della terra
CEI = Volta del mondo


Ezechiele 1:4 Io guardai, ed ecco venire dal settentrione un vento di tempesta, una grossa nuvola con un globo di fuoco che spandeva tutto all'intorno d'essa uno splendore; e nel centro di quel fuoco si vedeva come del rame sfavillante in mezzo al fuoco. (Luzzi/Riveduta)
NR = una grossa nuvola con un fuoco folgorante e uno splendore intorno a essa
CEI : una grande nube e un turbinìo di fuoco, che splendeva tutto intorno
ND = una grossa nuvola con un fuoco che si avvolgeva su se stesso
Diodati = ed una grossa nuvola, ed un fuoco avviluppato, intorno al quale vi era uno splendore

In questi casi nessun globo (sfera) riferito alla terra.

In Isaia 40:22 si dovrebbe trattare della parola Hug (i dettagli ebraici li lascio a voi) che andrebbe tradotto "circolo", nel senso di cerchio come quello che si disegna con un compasso, così come lo intende Rashi
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda Gianni » domenica 17 giugno 2018, 6:05

Ciao, caro Naza. Dici bene: anche la Bibbia riporta le credenze del tempo.
Tu hai citato passi in cui la terra appare come un globo. Ce ne sono altri in cui appare piatta. Rimando a questo studio:
La cosmologia biblica - http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... iblica.pdf
Può essere interessante leggere anche questo:
La cosmologia biblica - http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... iblica.pdf
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda chelaveritàtrionfi » lunedì 18 giugno 2018, 17:07

Grazie Gianni. Leggo e se ho delle domande te le faccio.
Inizio a considerare i passi da me riportati. In nessuno di essi la terra è un globo perchè un turbinio è circolare e dove dice "volta della terra" si intende non la terra ma la cupola che sta sopra. Gli antichi (anche in altre culture) credevano che la terra avesse questa specie di campana dove Dio stava al di sopra e la terra fosse sotto (probabilmente piatta). Anche antichi marinai nelle loro mappe indicano una terra piatta. Magari analizzando tutti i passi della bibbia posso capire fin dove gli autori biblici hanno creduto in una terra piatta
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda chelaveritàtrionfi » lunedì 18 giugno 2018, 23:03

Essendo che la bibbia non è un libro di astronomia nè di scienza (da distinguere tra vera scienza e pseudo scienza), si può anche leggere in linea con le credenze dei vari autori in base all'epoca in cui scrivevano. Per far questo non occorre comparare tutto con le scoperte della scienza moderna ma semplicemente immedesimarsi negli autori che scrivevano in epoche diverse.


nota: molte delle espressioni riportate sono tratte dal libro : "La tua voce ho udito, sguardo a Sion"

In Genesi si parla della creazione. Come appare la terra?

Bereshìt barà Elohìm et HaShàmayim ve-et HaÀretz.

Sette parole. Una sintesi essenziale, disarmante. L’inizio di tutti gli inizi:
In principio creò Elohìm il cielo e la terra (Genesi 1:1)

«Elohim è un termine equivoco» spiega il saggio Maimonide nella sua Guida
dei perplessi (I, 2), «che indica Dio, gli angeli, i giudici e coloro che governano
gli Stati».


E la terra era Tohu vaVohu, e oscurità sopra la faccia dell’abisso, e un
vento di Elohim aleggiava sopra la faccia delle acque (1:2).


Tòhu vaVòhu è il caos primordiale; «Un’espressione di vuoto e di sgomento»
dice Rashi.Vento di Elohim, come a dire: un vento fortissimo; oppure, un vento scatenato proprio da Lui, dal Giudice del cosmo. Il vento è rùach, che molti traducono qui con “spirito”.

E disse Elohim: «Sia luce(yehì or)» e fu luce (1:3).

Ancora non sono stati creati i due luminari per regolare il giorno e la notte. Ma già si narra dell'apparizione della luce e della separazione della luce dall'oscurità (giorno e notte):

E vide Elohim che la luce era buona, e separò Elohim la luce dall’oscurità
(1:4).
E chiamò Elohim la luce «giorno», e l’oscurità chiamò «notte» (1:5).
----il giorno (yom) e la notte (làyla)---
E fu sera e fu mattina: giorno uno (1:5b).
E disse Elohim: «Sia una rakia in mezzo alle acque e sia separazione tra
le acque e le acque» (1:6).


Rakìa è una lastra, uno strato. Per gli antichi era la volta celeste, una
distesa solida che si riteneva sovrastasse la terra.

E fece Elohim la rakia, e separò le acque che sono sotto la rakia dalle
acque che sono sopra la rakia. E così fu (1:7).
E chiamò Elohim la rakia «cielo» (1:8).


Nota: Qui è chiamata la rakia cielo, mentre nel primo versetto il vocabolo HaShamàyim (il cielo) è usato per indicare il cielo nella sua interezza.

Qui invece la rakia (cielo) è la volta che divide ciò che sta sotto da ciò che sta sopra.

Continuando vengono creati 3 ambienti: il cielo, il mare e la terra.
Ancora mancano i luminari. Eccoli:

E disse Elohim: «Vi siano luminari nella rakia del cielo per separare il
giorno dalla notte; e siano segni per le stagioni e per i giorni e per gli
anni; e servano da luminari nella rakia del cielo per far luce sulla terra».
E così fu (1:14-15).


Nota : vi siano i luminari nella rakia del cielo . Ma nel versetto 8 la rakia è chiamata cielo.

E fece Elohim i due luminari grandi: il luminare grande per il governo
del giorno, e il luminare piccolo per il governo della notte. E le stelle.
E li pose Elohim nella rakia del cielo per far luce sulla terra,
e per governare sul giorno e sulla notte, e per separare la luce
dall’oscurità. E vide Elohim che era buono.
E fu sera e fu mattina: quarto giorno (1:16-19).


nota: qui si parla di due luminari grandi. Oggi sappiamo attraverso la scienza moderna che il sole genera luce mentre la luna prende la luce dal sole e la riflette sulla terra. Qui si parla di due luminari separati che sembrano emettere luce propria così come le stelle .
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda Gianni » martedì 19 giugno 2018, 2:20

Bravo Naza. Ottima sintesi. Se posso, aggiungo qualcosa.

Tu dici: “Ancora non sono stati creati i due luminari per regolare il giorno e la notte. Ma già si narra dell'apparizione della luce e della separazione della luce dall'oscurità (giorno e notte)”. Giusto. E io aggiungo: perché allora si credeva che la luce avesse una fonte sua, indipendente dal sole.

“Tòhu vaVòhu è il caos primordiale”. Giusto. E perché questo caos e non la creazione della terra già bell’e pronta? Perché una creazione dal nulla era inconcepibile ai tempi. Gli ebrei, sempre assolutamente concreti, pensavano ad una materia caotica preesistente.

E poi due racconti della creazione, diversi tra loro. Nel primo racconto Dio crea come avrebbe fatto un artigiano: prima di tutto serve la luce per lavorare, poi prepara l’ambiante (cielo, mare, terra) che nei secondi tre giorni li arreda, in parallelo ai primi tre.
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 19 giugno 2018, 8:33

Certo Gianni. Riguardo al tuo commento sul caos primordiale, il concetto di creazione dal nulla non è concepito. Ma in ogni caso la materia da qualcosa deve pur originare. A me pare che nella descrizione del primo capitolo di genesi la terra non è già pronta perchè viene spiegata la separazione delle acque sopra e sotto, dello strato del cielo (rakia) della creazione dei luminari ecc.. In principio Elohim creò il cielo e la terra. Qui pare in senso generale. Una struttura solida. La base. Infatti si presenta Tòhu vaVòhu.

In questo contesto l'autore non conosce ancora la cosmologia della terra. Oggi questi passi, avendo in testa il concetto dell'eliocentrismo , li spieghiamo diversamente.
Per esempio possiamo dire che il primo versetto racchiude in se già la creazione in un tempo indefinito (miliardi di anni???) Il sole già creato così come la luna e le stelle. Quindi quando è detto <<sia la luce>> in realtà è la luce del sole che riappare.
nota: i nomi sole e luna non sono nemmeno indicati. Si parla solo di luminare grande e di luminare piccolo. Vengono fatti apparire anche dopo per non dar loro primaria importanza così come per le stelle.
Dal commento del testo preso in considerazione ciò non viene fatto per via della polemica contro l'idolatria. Per altre popolazioni del tempo gli astri erano considerati divinità -


Non consideriamo nemmeno una cronologia letterale perchè appunto come tu fai notare ci sono due racconti. Nell'altro racconto si nota anche un ordine diverso.

Ma in questo contesto, l'autore ha una certa concezione del cosmo in quel tempo. Magari crede che la luce iniziale fosse quella di origine divina. All'inizio illumina una terra primordiale ed un cielo primordiale. Poi quando Elohim separa gli strati e fa apparire i 3 ambienti, fa si che giorno e notte vengano regolati da luminari indipendenti, tra cui sole e luna. Il sole si presenta come luminare maggiore e la luna luminare minore.

Da notare che l'autore descrive il sole e la luna nella rakia sopra la terra , nella volta celeste e non in un sistema solare dove ruotano altri pianeti.
Altro dettaglio. Quando è detto fu sera e fu mattina, pare si riferisca a tutta la terra. Perchè se così non è dobbiamo fissare un'osservatore in un punto della terra. PErchè? Perchè se la terra ruota su ste stessa ed intorno al sole (concezione eliocentrica) allora non poteva essere giorno o notte contemporaneamente su tutta la terra.

In questi primi passi è molto probabile che l'autore (o gli autori) abbiano in testa il concetto di terra piana.
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 19 giugno 2018, 10:42

Apro e chiudo una piccola parentesi sul verbo Barà (creare).
Il libro mi fa notare che nei primi 3 giorni è sviluppato questo verbo barà.

il cielo e la terra, creati in principio, hanno preso la loro forma passo
dopo passo, divisione dopo divisione. Il primo barà ha fatto sorgere una materia da cui è scaturita ogni cosa
.

poi lo ritroviamo qui:

E creò Elohim i grandi Taninim e ogni essere vivente che si muove di cui
brulicano le acque, secondo la propria specie, e ogni volatile alato
secondo la propria specie. E vide Elohim che era buono (1:21).


Taninìm: in tutto il racconto, è l’unica specie animale a meritare di essere
nominata esplicitamente. Secondo i traduttori si tratta dei grandi mostri marini. I grandi pesci del mare secondo Rashi e secondo le parole dell’Aggadah, il termine si riferisce al Leviathan e alla sua consorte. In epoca di credenze di scontri tra draghi e grandi mostri con gli dèi , genesi ordina le cose.

Gianni scrive:
E poi due racconti della creazione, diversi tra loro. Nel primo racconto Dio crea come avrebbe fatto un artigiano: prima di tutto serve la luce per lavorare, poi prepara l’ambiante (cielo, mare, terra) che nei secondi tre giorni li arreda, in parallelo ai primi tre.


Utilizzo la TNM perchè mi è stato insegnato tendere più al letterale. Si possono notare più racconti di genesi. Nel capitolo 2 si aggiunge un dettaglio in più. Elohim YHVH. Allora al tempo in cui viene scritto quest' altro racconto , già l'autore conosce il nome di Dio o come viene chiamato dagli uomini: YHVH.

L'opera è stata redatta. Qualcuno ha messo insieme i racconti , non so come. Non so dove finisce il primo e dove comincia il secondo. Forse sono più di due racconti.

Il capitolo 2 però comincia così:

1Così furono completati i cieli, la terra e tutto ciò che vi si trova.*+ 2 Il settimo giorno Dio aveva completato la sua opera, e nel settimo giorno iniziò a riposarsi da tutto quello che aveva fatto...
4 Questa è la storia dei cieli e della terra quando furono creati, nel giorno in cui Geova* Dio fece la terra e il cielo.+


Non so se qui il redattore si riferisca al racconto precedente e ciò che viene scritto dopo e la descrizione di un nuovo racconto della genesi dove emergono altri dettagli. Non solo. L'ordine degli elementi che compaiono nel primo racconto qui è diverso.

Gianni fa notare che i due racconti sono diversi tra loro. Sono diversi se consideriamo l'ordine cronologico ed altri dettagli. Nel primo racconto Dio crea come avrebbe fatto un artigiano a cui serve la luce per lavorare.
Quindi letteralmente, nel primo racconto, vi è prima la luce e poi vengono creati i luminari. Ma secondo la concezione che abbiamo oggi, ciò non va preso alla lettera.
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 19 giugno 2018, 14:39

Ho trovato interessante questo. Riguardo il sole e la luna.
Qui aiutatemi voi con l'ebraico.
אֹור (Or) = "luce"
חֹשֶׁךְ (Khòshech) = tenebre
לָיְלָה (Làyla) = notte

שֶׁמֶשׁ {noun } = sole
הירח (ebraico) = luna (si legge "herech" con la ch alla tedesca )
Sulla biblioteca on line wts ho trovato :yarèach

Con questi termini faccio un pò fatica. Li riporto all'attenzione per far notare come chiamavano (chiamano) i luminari gli ebrei e come invece li chiamiamo oggi.

Facendo una ricerca la prima volta che compare la parola "sole" nelle traduzioni è nel capitolo 15 di genesi , al tempo di Abramo. Prima della nascita della lingua ebraica non so che nomi avessero questi luminari. Ma non importa.

Mi vorrei invece soffermare sull'origine dei nomi "sole" e "luna".
Emitologia
Sole: nel linguaggio degli alchimisti è l'oro. La luna invece è l'argento.
L'astro che da luce ai pianeti è considerato dai popoli antichi l'Iddio che è luce e splendore. Per i Caldei è la divinità adorata sotto al nome di Bel, Belo o Baal. Per I Cananei è Maloch; Beelfegor per i Moabiti ; per gli egizi Osiride; Mitra per i persiani; Su^rya per gli indiani; Apollo e Febo per romani e greci.

Il sole sta quindi al centro come la divinità. Il resto gira intorno.
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il martedì 19 giugno 2018, 14:45, modificato 1 volta in totale.
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 19 giugno 2018, 14:44

Luna. Adorata dagli antichi Egizi col nome di Iside, sul cui petto e capo era rappresentata una falce crescente; chiamata Sin-Samas-Istharn dagli Assiri e dai Babilonesi, a Efeso la Luna era adorata col nome di Lucina, dea della fecondità, avendo avuto cinquanta figli dal pastore Endimione, culto perciò particolarmente praticato dalle donne. A Diana venivano offerti i doni della terra, cervi bianchi, arieti e buoi. Nell’antica religione romana non mancavano i sacrifici umani sia a Diana che ad Artemide, dea della luce notturna, ovvero dea lunare
http://www.meteoweb.eu/2017/10/luna-eti ... KLQI2i2.99

Paralleli semantici si possono trovare nel sanscrito chandramā (“luna” considerata come una divinità) e nel greco σελήνη selḗnē (da σέλας sélas, “brillio”, “splendore”), esempi che mantengono il significato di “lucente”, sebbene siano di diversi etimi. Nelle lingue germaniche il nome della Luna deriva dal proto-germanico *mēnōn, assimilato probabilmente dal greco antico μήν e dal latino mensis che derivavano dalla comune radice indoeuropea *me(n)ses, dal chiaro significato odierno di mese Da *mēnōn derivò probabilmente quello anglosassone mōna, mutato successivamente in mone attorno al dodicesimo secolo, quindi nell’odierno moon.

http://www.meteoweb.eu/2017/10/luna-eti ... KLQI2i2.99
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Re: Forma della terra nella bibbia

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 19 giugno 2018, 14:52

Infine:"sole" (dal sostantivo latino e greco antico sol). Ha quindi lo stesso significato dei nomi Elio, Sorin e Saulė.
Deriva dal nome greco Ἥλιος (Hélios)[1] che, tratto dall'omonimo sostantivo, significa letteralmente "Sole"[2]; in origine rifletteva forse il culto di Helios, il dio greco del Sole, analogamente al nome Eliodoro. Ha quindi lo stesso significato dei nomi Sole, Sorin e Saulė.

Luna. Deriva dal latino, col significato proprio di "Luna", e ha pertanto lo stesso significato di Selene e Chandra; nel 1400 il nome era usato in alchimia per indicare l'argento[3]. Nella mitologia romana, Luna era il nome di una divinità corrispondente a Selene.

Oggi in inglese abbiamo : sunday , monday... in italiano domenica (giorno del sole); lunedi (giorno della luna). Tutti i nomi della settimana sono collegati ad una divinità pagana.

Al momento mi fermo qui altrimenti scrivo troppo.
Perchè ho aperto questa parentesi su sole e luna? Solo per mostrare come il paganesimo in qualche modo si è infiltrato nelle scritture( nel senso che nelle traduzioni si utilizzano nomi legati a divinità pagane, un pó come nei giorni della settimana che gli ebrei invece chiamano con primo ecc..)
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