Storia biblica e logica

massimoc
Messaggi: 36
Iscritto il: venerdì 16 marzo 2018, 6:24

Re: GENESI 19:24

Messaggio da massimoc »

Bgaluppi, lei parla di logica, temo che per poter credere alla storia Biblica si debba fare un profondo atto di rinucia alla logica, non c'è nulla di male nel farlo, a patto di esserne consapevoli.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: GENESI 19:24

Messaggio da bgaluppi »

Perché, il mondo intorno a noi è logico, invece? In virtù di cosa un essere vivente è vivente? Questo lo possiamo spiegare con la logica? ;)
massimoc
Messaggi: 36
Iscritto il: venerdì 16 marzo 2018, 6:24

Re: GENESI 19:24

Messaggio da massimoc »

Non saprei definire il concetto di vivente senza usare delle convenzioni culturali, comunque con la logica non si spiega, concordo, o per lo meno io non ne sono capace. Forse questa è una delle ragioni per cui da sempre ci inventiamo divinità di ogni tipo e quasi tutte dotate di poteri "magici".
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: GENESI 19:24

Messaggio da bgaluppi »

Non si tratta di poteri magici. Semplicemente, non comprendiamo da dove origini l'energia che determina l'organizzatsi del caos e che rende delle cellule viventi. Ogni evento origina necessariamente da una forza che lo determina, come spiega Maimonide: “tutto ciò che esiste dopo essere stato inesistente ha necessariamente qualcosa che lo fa esistere, ed è assurdo che esso abbia fatto esistere se stesso” (La guida dei perplessi, II:II).

Edgar Morin, sociologo, filosofo e saggista francese di origine ebraica, spiega che tutto ciò che è fisico, dagli atomi agli astri, dai batteri agli uomini, ha bisogno del disordine per organizzarsi, per diventare sistema. La cosa interessante è che in quel disordine, dice il chimico e ricercatore del CNR Giovanni Villani, «È l’organizzazione che dà forma, nello spazio e nel tempo, ad una realtà nuova: il sistema. L’organizzazione produce ordine che conserva l’organizzazione che l’ha prodotta. In pratica la relazione ordine/organizzazione è di tipo circolare.» (Complesso e organizzato, p.17). Ma cos’è che induce organizzazione? Essa deve rispondere necessariamente ad una forza ordinatrice intelligente e preesistente che la muove.

La fisica del novecento ha dimostrato che sussiste una differenza tra i dati casuali e ciò che chiameremo “caos deterministico”: mentre i primi permangono in una condizione di confusione indefinita, il caos deterministico e strutturato «attrae i dati in un ordine invisibile che attiva solo alcune possibilità, delle molte del disordine. Molti scienziati studiando il caos si accorsero che forse lo stesso nome non era adeguato. Il termine “caos”, a livello etimologico, è legato a “casualità”, ma tali processi caotici producevano splendidi edifici complessi senza casualità, strutture ricche, nonché belle.» (Giovanni Villani). Se lanciamo in aria un manciato di sabbia, essa non cadrà a terra a formare una forma ordinata; ma l’acqua, ad una determinata temperatura e partendo da uno stadio disordinato, si cristallizzerà spontaneamente in una forma ordinata e bellissima, e lo farà ogni volta che raggiunge quella temperatura. Ebbene, la Bibbia direbbe che è Dio a far sì che l’acqua si cristallizzi in una forma ordinata. E ciò è forse falso? Pur non conoscendo la natura dell’energia che determina l’avvenire del processo intelligente di organizzazione degli elementi del disordine, possiamo tuttavia osservare che tale energia esiste indubbiamente, e obbedisce necessariamente ad un pensiero preesistente intelligente e organizzato. Poiché ciò che è caotico non può diventare ordinato da solo, per casualità, e farlo in numero di volte infinito, o in virtù di una forza che obbedisce al caso.

Questi meccanismi intelligenti sono dunque determinati necessariamente da una forza che li fa esistere, e quella forza non può essere che intelligente, ossia originare da qualcosa di intelligente. Questa è logica pura. Un libro non si scrive da solo, ha bisogno di una mente intelligente che muova una penna. La Bibbia la chiama “parola di Dio”, ossia energia di Dio. Sono proprio i misteriosi meccanismi intelligenti che avvengono intorno a noi e dentro di noi a rivelare quell'energia che li muove e la Fonte intelligente di quell'energia. Dio rivela se stesso attraverso questi meccanismi, si dimostra da solo, e dunque ciò che si dimostra da solo non ha bisogno di essere dimostrato, ma deve essere semplicemente riconosciuto. Ecco la logica. Se io sono vivente, lo sono in virtù di un'energia che mi rende tale; se l'acqua si cristallizza in forma ordinata alla temperatura di zero gradi, lo fa in virtù di un processo intelligente determinato necessariamente da un'energia che obbedisce ad un pensiero intelligente. Invece, sono coloro che che affermano con assoluta sicurezza che “Dio non esiste” (affermazione che i meccanismi stessi della creazione dimostrano essere falsa) che dovrebbero anche essere in grado di dimostrarlo. Poiché se io affermo qualcosa con assoluta certezza, significa che ne ho avuta dimostrazione e posso quindi dimostrare ciò che affermo.

“Dov'eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza.” — Gb 38:4
massimoc
Messaggi: 36
Iscritto il: venerdì 16 marzo 2018, 6:24

Re: GENESI 19:24

Messaggio da massimoc »

Non è mia intenzione contestare la fede di alcuno e concordo su molti passaggi, ricordo degli splendidi passi del libro di Fritjof Capra il tao della fisica, dove la fisica subatomica giunge a conclusioni che mistici orientali descrivevano vari millenni prima. Ciò che non condivido è il postulato da lei stesso citato che porta a credere che un Dio (Jahvè o Elohim), naturalmente quello della tradizione giudaico cristiana, non certo altri che vengono definiti con i peggiori epiteti, non un demiurgo, sia alla base della creazione e di quelle trasformazioni intelligenti di energia. Altresì non comprendo la ragione di un culto violento e basato sulla paura della dannazione eterna, che nulla ha a che vedere con i temi da lei stesso esposti.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: GENESI 19:24

Messaggio da bgaluppi »

Giusto, Mattia. Bravo moderatore! ;)

PS. Tema molto complicato quello del Dio violento, idea che origina dalla scarsa capacità di comprendere il testo valutandolo nel suo tempo e con la mente di chi lo ha scritto. Inoltre, la Bibbia non parla di dannazione eterna, e usa un linguaggio concreto e ricco di immagini descrittive che per il lettore ebreo significano cose precise, per l'occidentale significano tutto e niente. Per arrivare a scorgere il Dio di cui parlo io è necessario addentrarsi nel testo e nella cultura che lo ha partorito molto seriamente.

Scusa Mattia, eventualmente spostiamo tutti i commenti OT nella nuova cartella.
massimoc
Messaggi: 36
Iscritto il: venerdì 16 marzo 2018, 6:24

Re: GENESI 19:24

Messaggio da massimoc »

Si giusto, chiedo scusa per essere andato fuori tema
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: GENESI 19:24

Messaggio da Gianni »

Io penso che la cosa si spieghi con il fatto che l'angelo era chiamato Yhvh perché lo rappresentava, infatti a lui (che appariva come un uomo) ci si rivolge chiamandolo Yhvh.
ARIANNA
Messaggi: 143
Iscritto il: sabato 13 gennaio 2018, 18:42
Località: Bari

Re: GENESI 19:24

Messaggio da ARIANNA »

massimoc ha scritto:Ciò che non condivido è il postulato da lei stesso citato che porta a credere che un Dio (Jahvè o Elohim), naturalmente quello della tradizione giudaico cristiana, non certo altri che vengono definiti con i peggiori epiteti, non un demiurgo, sia alla base della creazione e di quelle trasformazioni intelligenti di energia.
Massimoc sai perché avviene un' eclisse totale di sole? Perché la luna che sta tra la terra e il sole oscura completamente il cerchio del sole. La Bibbia dice che Dio fece il luminare minore e quello maggiore e le stelle perché fossero dei segni. Ma perché può esserci un 'eclisse totale di sole? In base a due condizioni: per le distanze tra terra/luna e terra/sole e per il rapporto tra i diametri di luna e sole. La distanza tra e luna è di 1:400 rispetto a quella tra terra e sole. E il diametro della luna è in rapporto quello del sole di 1:400. Quindi la distanza tra terra e sole è 400 volte più grande di quella tra terra e luna, così come il diametro del sole rispetto a quello della luna. Non può essere di certo un caso che ci siano questi esatti rapporti che determinano l'eclisse.
Una curiosità a riguardo è che le lettere ebraiche sono anche numeri e hanno un significato; l'ultima lettera dell'alfabeto ebraico è la tau ת che significa segno. Il sole e la luna sono appunto dei segni (Gen 1:14). La tau corrisponde guardacaso al numero 400, proprio come i rapporti perfetti tra i diametri e le distanze di sole e luna.
Ora qui nessuno vuole convincere che Dio esiste, perché la fede non è qualcosa che si trova da soli o si studia ma è un dono, ma come è possibile che da una situazione di caos si arrivi alla perfezione e all'ordine? Parlando di logica, dal disordine non può generarsi ordine ma al massimo solo altro disordine. Suona quindi molto come favola questa del caos e big bang. Tra l'altro per affermare certe cose bisogna anche saperle dimostrare come ben dice bgaluppi.
Per quanto riguarda la dannazione eterna, questa è un'invenzione delle chiesa cattolica; alla fine dell'era messianica tutta l'umanità sarà sottoposta a giudizio e chi non avrà seguito gli insegnamenti di Dio ma avrà perdurato nella sua condotta non avrà la vita eterna ma nemmeno la dannazione eterna. Un presunto purgatorio dove le anime sono in attesa del verdetto finale non è scritturale. è alla pari della favola di cappuccetto rosso. Esiste solo la vita e la morte ( che biblicamente può essere intesa come fisica o spirituale). La morte fisica, definitiva, è la non esistenza.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Storia biblica e logica

Messaggio da bgaluppi »

Discussione interessante, peraltro!
Arianna, non sapevo di quei rapporti proporzionali tra terra sole e luna.
Rispondi