Confronto con gli studi di Mauro Biglino

[Daminagor]

Dal punto di vista del testo no assolutamente. Non c'è nulla nel testo che dica una cosa simile.

Il fatto che elohim non significa dio?

Il fatto che Yhwh ordina massacri, guerre, e conquiste?

[Israel75]

Ma un capo militare può creare i cieli , la terra il mondo e l'uomo ?

[Daminagor]

Da quanto apprendo, nella Bibbia non c'è creazione dal nulla, bensì "lavorazione" di qualcosa già esistente. Poi torno a dire, se si legge Genesi appare immediato il collegamento con una procedura di ingegneria genetica. E' ovvio che i commentatori e i sapienti non te lo insegnano perchè fino a 60 anni fa non avevamo idea di cosa fosse il dna e tantomeno l'ingegneria genetica.

[Gianni]

La creazione dal nulla
http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... -nulla.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

Daminagor, a me non appare affatto immediato. Può apparire immediato a chi è determinato a leggerci l'ingegneria genetica. Tale procedimento richiede una tecnologia di cui non esistono resti sul pianeta, neppure mezzo bullone. Puoi citare il versetto che ritieni descriva l'ingegneria genetica?

[Daminagor]

A causa dell'ingengeria genetica che aveva prodotto giganti guerrieri, bestie gigantesche e frutti giganteschi.

Quindi l'ingegneria genetica è effetivamente un elemento presente nella Scrittura. Se la hanno usata i culti pagani, perchè non dovrebbe averla utilizzata "il creatore" in genesi?

Se vuoi una risposta più precisa devi prima dirmi da dove hai dedotto l'idea che gli elohim siano dei capi militari.

Non l'ho dedotta io. Qui si parla di confronto con Biglino e tale ipotesi è sua, non mia.
Da quanto capisco Biglino, leggendo alla lettera e senza sovrapporre spiegazioni, riconosce nella figura di elohim un capo di un popolo che dettava legge, applicava severe punizioni e faceva da stratega militare.
Yahweh Elōhē ṣĕbā’ōt non significa forse "[nome personale] signore (comandante, capo, ecc) degli eserciti?
Perciò visto che olam viene definito dai dizionari come tempo di durata indefinita e non eternità, visto che elohim non significa propriamente dio, e visto che a tutti gli effetti Yhwh passa più tempo a ordinare guerre che a fare qualunque altra cosa.... l'idea di un capo militare e di un conquistatore risultano almeno plausibili.

La creazione dal nulla
http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c" onclick="window.open(this.href);return false; ... -nulla.pdf

Grazie Gianni per aver linkato questo interessante studio

[bgaluppi]

Scusate, mi dite per favore da quali parti della Scrittura sarebbe così evidente l'ingegneria genetica? (Anzi, apriamo una discussione specifica su questo tema?) Perché non credo proprio che la Scrittura parli esplicitamente di ingegneria genetica (altrimenti ogni commentatore e traduzione la sosterrebbe), ma che tale teoria (perché di teoria si tratta, fino a prova contraria) venga estrapolata dal testo sulla base di una interpretazione. Infatti, non esiste uno straccio di prova archeologica a sostegno di questa teoria, che, per questo motivo, deve essere presentata come teoria, non verità.

Stessa cosa per la teoria del vulcano. Siete mai stati in cima ad un vulcano attivo? Io si. Non è possibile respirare quando è quieto, figuriamoci durante un'eruzione delle proporzioni di quella che sarebbe descritta in Esodo! Si muore dopo 5 minuti, non solo per i gas asfissianti, ma per il calore prodotto. Durante un'eruzione che alza colonne di fumo nella stratosfera non si può stare neppure nei pressi del vulcano, per la quantità di fumo, cenere e lapilli prodotta. E la Bibbia non fa menzione di cenere, né di lapilli o pioggia di fuoco. Il popolo che stava sotto, ne sarebbe stato sommerso (ricordate Pompei? O la recente eruzione in Islanda, che ha prodotto evacuazioni e bloccato voli aerei?). Un'estate ero a Panarea e lo Stromboli eruttò. Solo fumo e fiumi di lava, niente esplosioni, ma ciò bastò per produrre una ricaduta di cenere che andò avanti per un mese. Da 10 km di distanza non si respirava bene, figuriamoci a stargli sotto. Il testo di Esodo dice che il monte tremava, e se era un vulcano, significa che stava eruttando fuoco e fiamme, con esplosioni di lava. Perché il terremoto può essere prodotto solo dall'eruzione. E Mosè se ne va su tranquillo, mentre il popolo aspetta sotto... Dunque, se vogliamo essere razionali, questa sembra la più irrazionale delle teorie, che viene spacciata come razionale.

Abramo dice: “La pelle di Mosè era divenuta cornea a causa dei raggi emessi dal vulcano perché il monte Sinai era un vulcano, questo la Bibbia lo dice chiaramente”. Cornea vuol dire "con le corna", oppure si fa riferimento alla cheratina, presente nella pelle, che è una sostanza "cornea". È risaputo che stare su un vulcano fa venire la pelle con le corna, oppure fa uscir fuori la cheratina (ironico)... Se era stato su un vulcano, sarebbe tornato tossendo e con la pelle rossa, bruciata dal calore. Rashi, invece, dà un'altra interpretazione.

Lo strato corneo è quello più esposto della pelle. Se sottoposto a sollecitazioni, subisce modificazioni. Ma stiamo parlando di sollecitazioni meccaniche, non dell'azione del calore, il quale la brucia, la pelle, facendola diventare rossa e piena di piaghe (ustione). Non mi pare il caso di Mosè, ma sono pronto a sentire delucidazioni in merito.

http://www.treccani.it/enciclopedia/cherato/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Daminagor]

Scusate, mi dite per favore da quali parti della Scrittura sarebbe così evidente l'ingegneria genetica? (Anzi, apriamo una discussione specifica su questo tema?)

E' ovvio che nessun commentatore parli di ingegneria genetica dal momento che la scoperta del dna risale a poche decine di anni fa, ma se uno legge senza preconcetti, alla luce di quelle che sono le moderne conoscenze mediche, non può fare a meno di fare due più due. La cosa incredibile è che troviamo spiegazioni complesse per giustificare diversi passi biblici, ci arrampichiamo in articolate analisi filologiche, semantiche e storiche...ma di fronte alla precisa descrizione di un'operazione medica e di una procedura di intervento genetico, ci mettiamo le fette di salame sugli occhi.
Come ti ho già scritto precedentemente, se tu leggessi la creazione della donna come descritta in genesi su un quotidiano o su un qualsiasi altro libro, mi diresti che, leggendo di un uomo che viene messo a dormire (anestesia?) gli viene praticato un taglio su un fianco (chirurgia?) e ne eviene estratto qualcosa che, dopo aver richiuso la ferita, viene utilizzato per dare vita ad un altro essere della stessa specie ma con caratteristiche genetiche differenti (il sesso)....non pensi all'ingegneria genetica? Davvero?

L'ingegneria genetica dei tempi della conquista della terra di Canaan era utillizzata da umani, medici esperti anche in mummificazione. Essi sono chiamati refaim che è una storpiatura di "rofim", medici. Il Creatore adorato dagli israeliti non permetteva l'uso di questa scienza ereditata dall'antichità perché distruttiva e pericolosa.

Se tali tecniche di ingegneria genetica erano utilizzate dagli esseri umani, mi chiedo chi le avesse insegnate loro e soprattutto chi ha fornito loro gli strumenti indispensabili per metterle in pratica?
Inoltre, io non so molto di medicina, ma credo che se una procedura può essere riprodotta dall'uomo, significa che non è un'esclusiva divina.
Colgo l'occasione per collegarmi ad un'altra delle ipotesi di Biglino. Il nachash è possibile che fosse uno di questi ingegneri genetici?

[Daminagor]

Vuoi porre fede ad uno studioso che in un suo saggio commette un simile errore?

Io non ripongo fede in Biglino, tant'è che fin da primo post ho precisato di non essere d'accordo con tutte quante le sue affermazioni. Del resto è un uomo come me e te e quindi non è infallibile. Qui volevo fare un confronto, senza avere per forza la necessità di stabilire chi sbaglia di più o chi ha più ragione. Tanto nessuno ha tutta la ragione.
Inoltre sentir parlare di robot bellici non è più "assurdo" di sentir parlare di navi volanti

[bgaluppi]

Rispondo intanto a Daminagor sulla creazione dell'uomo e della donna.

Il racconto genesiaco sulla creazione della donna tratta dall'uomo non va interpretato così letteralmente da trasformarlo in fantasia, ma esprime un significato profondo (anzi, parecchi significati, se vogliamo). Del resto, la Bibbia dice anche che il mondo fu creato in sei giorni. Questo è vero oppure è soltanto una rappresentazione che dipinge la settimana che termina con il sabato, che è il settimo giorno? Non ha importanza capire se il mondo fu veramente fatto in sei giorni o in seimila anni, come alcuni sostengono: ciò che conta è l'insegnamento che se ne trae. Dio crea tutto per l'uomo, appronta un habitat in cui lui possa vivere. Il centro e lo scopo primo e ultimo della creazione è l'essere umano. Per il resto, lasciamo che sia la scienza a stabilire, se mai riuscirà a farlo; ma speriamo di si. E crea tutto in sette giorni (inclusa la creazione del sabato), e guardacaso la settimana biblica è fatta di sette giorni.

E il serpente — che secondo la tradizione aveva addirittura le gambe, prima che fosse costretto a strisciare — è davvero un essere parlante oppure è una semplice rappresentazione concreta di qualche altra cosa, sia essa il satan o lo yetzer hara, o ambedue insieme? Anche qui, ciò che conta è l'insegnamento. La donna ascolta la propria concupiscenza e il proprio desiderio, invece di obbedire a Dio; e l'uomo fa lo stesso, perché “era con lei” (3:6). Qui ci sarebbe da chiedersi perché il serpente seduce la donna e non il maschio, e qui c'è un altro insegnamento. Ma tralasciamo.

Io, nel testo della creazione della donna, non ci leggo ingegneria genetica divina, ci leggo innanzitutto un significato: l'essere umano (adàm) è maschio e femmina insieme, non è che Dio lo fa ermafrodito per poi accorgersi che la cosa non va bene ("non è bene che sia solo") e allora rimedia traendo fuori geneticamente la donna. L'essere umano è maschio e femmina, e i due sono parti uguali, diverse ed opposte dello stesso essere. La donna non nasce dall'uomo maschio, ma dall'adam (2:22), che rappresenta ambedue i sessi, l'essere umano come specie. Dunque, uomo e donna nascono insieme: “Dio creò l'essere umano [ha-adàm] a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio [zakar] e femmina [neqebah].” (Gn 1:27). In 2:23, poi, l'uomo maschio — ora consapevole — parla e dice che la donna è nata da lui; ma qui è il maschio cosciente (o incosciente) che fa questa valutazione errata, poiché al v.22 è scritto che la donna fu tratta dall'adàm, non dal maschio. Il maschio già stabilisce la sua superiorità, e non a caso il mondo susseguente è maschilista. Qui ho fatto una tabella sui termini adàm (ànthropos) e ysh (anèr, uomo maschio) per come compaiono sul testo:

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... ner#p15684" onclick="window.open(this.href);return false;

Dunque, niente ingegneria genetica: l'uomo e la donna sono diversi psicologicamente e opposti sessualmente, ma uguali perché facenti parte dello stesso essere. Per questo si uniscono diventando uno (e qui la tradizione spiega che l'unione sta a significare il feto che nasce, ma io non sono d'accordo e adesso tralascio l'argomento, sennò c'è troppa carne al fuoco). Il testo insegna qualcosa di bello e profondo, sia biologicamente che psicologicamente che spiritualmente: la donna e l'uomo sono creati insieme, dunque sono uguali, ma opposti, perché il mondo è duale e l'essere umano non può essere "solo". “Non è bene che l'adam sia solo” (2:18); adàm, non ysh, che la LXX rende con ànthropos (essere umano), non con anèr (uomo maschio).

Per adesso mi fermo qui, poi provo a rispondere a Besasea. Stiamo attenti a non criticare Biglino per il modo in cui "costruisce" sopra al testo per poi fare esattamente come lui.