Infinito?

[bgaluppi]

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[ארמאנדו אלבנו]

I passi interessanti sono quelli dove Dio dice che ORA sta stendendo i cieli. Questo sembra compatibile col fatto che l'eternità sia un loop (ciclo eternamente continuo) dove quello che è stato è e sarà ancora.

Mi chiedevo se è anche al contrario,cioè quello che sarà già è realmente presente ora come è realmente presente l'adesso e il passato?

[Daminagor]

Discussione interessante. Io credo che il concetto di infinito sia da rapportare necessariamente al tempo, che, notoriamente, è un'illusione...o meglio, esiste tempo fintanto che esiste un riferimento. Lo stesso vale con lo spazio, il sopra e il sotto, destra e sinistra. Come nello spazio cosmico non esistono direzioni (come le intendiamo sulla terra), credo che il tempo esista solo in relazione al mutamento poichè se non c'è mutamento non c'è nemmeno un prima e un dopo. Nell'infinito si perdono ulteriormente i concetti di tempo e spazio. Come dicevate, nella matematica del continuo esiste l'infinito tra due numeri reali...ma nel discreto ciò non vale. Tutto dipende dalla nostra valutazione e da cosa stiamo considerando in quel momento... e forse l'infinito resta il nostro riferimento per qualcosa con il quale non possiamo rapportarci. E se l'universo non fosse altro che un loop infinito di creazione e distruzione senza inizio e senza fine?

[ארמאנדו אלבנו]

Secondo la Bibbia no perché alla fine il tempo torna sia indietro all'inizio ma tuttavia va anche in avanti per sempre col regno di Dio.

Dio dice di essere alfa e Omega. In lui fine e principio sono riuniti. In questo senso è come un loop ma va anche avanti per sempre col regno di Dio. Dire per esempio che l'universo nasce,collassa oppure muore per morte termica per poi rinascere in nuovo Big bang sognifica escludere l'eternità del regno di Dio. Quindi questa sarebbe una teoria scientifica a-religiosa. Se Dio ti dice che l'universo sarà rinnovato e il regno durerà per sempre allora devi accettare anche questo

[Daminagor]

Dire per esempio che l'universo nasce,collassa oppure muore per morte termica per poi rinascere in nuovo Big bang sognifica escludere l'eternità del regno di Dio

E se invece questo ciclo infinito di distruzione-rinascita fosse proprio quel regno eterno di Dio di cui si parla? Aggiungo una considerazione: visto che la quantità di pianeti nell'universo osservabile (la cui luce è arrivata a noi) è un numero talmente elevato da far venire da ridere, occorre prendere in seria analisi il fatto che esistano, se non altro per puro calcolo delle probabilità, altri pianeti con forme di vita intelligenti. Lascio ad altri le speculazioni su queste possibili forme di vita, ma mi chiedo: il Dio creatore di ogni cosa avrà dato l'equivalente della nostra sacra scrittura anche a tali esseri intelligenti? Se l'universo è infinito (ammesso che lo sia) non avrebbe senso che Dio abbia creato una sola ed unica specie intelligente (noi) per metterla su un singolo pianeta e tutto il resto dell'universo contiene solo vuoto, stelle e sassi...
Come si pone la Bibbia di fronte a simili considerazioni?

[bgaluppi]

La Bibbia parla solo a noi e non da indicazioni sull'esistenza di altre forme di vita a noi equivalenti.

[Daminagor]

La Bibbia parla solo a noi e non da indicazioni sull'esistenza di altre forme di vita a noi equivalenti.

Appunto.
Però converrai con me (e con buona parte della comunità scientifica) sul fatto che, sebbene per ora non ne abbiamo le prove, le probabilità di essere soli nell'universo è molto bassa. In altre parole, la scienza e il buon senso ci dicono che è inverosimile sostenere di essere l'unica forma di vita intelligente nel cosmo. Ricordo che parliamo di decine di miliardi di pianeti nella sola Via Lattea che, su scala cosmica è uno sputo nell'oceano...figuriamoci che numero viene fuori calcolando i pianeti extragalattici. E vogliamo davvero sostenere che con numeri simili non ci sia qualcuno simile a noi?
Perchè la Bibbia non fa menzione di ciò? Se Dio è dio dell'universo allora non è assurdo pensare che si sia occupato di altre forme di vita senzienti da lui create chissà dove nello spazio cosmico..

[bgaluppi]

Mimymattio, molte espressioni bibliche sono figlie del tempo e della cultura che le ha partorite. A volte non leggiamo il testo abbastanza letteralmente e a volte lo leggiamo troppo letteralmente. La Bibbia dice anche che Dio creò il mondo in sei giorni. Vero? Falso? Fondamentalmente non lo sappiamo, ma ciò che conta è che il testo, attraverso il racconto della creazione, stabilisce la settimana biblica, fatta di sei giorni lavorativi che conducono al sabato, il riposo (settimo giorno). E quando dice che Dio “fa dei venti i suoi messaggeri, delle fiamme di fuoco i suoi ministri” (Sl 104:4) significa che i venti e il fuoco sono angeli? E quando parla della “mano potente”, significa che Dio ha due mani? La Bibbia è scritta con un linguaggio che deve essere compreso attraverso la cultura del tempo in cui fu scritta; il concordismo, ossia il voler vedere in certe espressioni delle verità scientifiche, è sbagliatissimo. Altrimenti dovremmo credere che esista uno “stagno di fuoco” dove finiscono gli impenitenti e i ribelli. È proprio l'incapacità o la negligenza nel comprendere il significato di certe espressioni che crea dottrine non scritturali, di cui fanno uso religioni ed esoterismo.

Daminagor, io credo che, senza andare nelle galassie lontane, già il fatto che nella nostra siamo l'unica forma di vita a immagine e somiglianza di Dio è abbastanza straordinario. Nella Via Lattea ci sono miliardi di stelle, eppure ci siamo solo noi. L'infinità dell'universo non ha niente a che fare con la logica umana, per cui tanto spazio e tante galassie non sono direttamente proporzionali al numero di esseri viventi. La creazione infinita è espressione dell'atto creativo di Dio, che è Infinito. Sarebbe illogico, invece, che il Dio Infinito avesse creato un solo sistema solare, finito. La creazione ci parla di Dio; in un atto di puro amore ed espansione, Egli ha dato origine ad un universo infinito ed in continua espansione (sembra un paradosso: se è infinito, come può espandersi). La creazione è riflesso di Dio, per cui, se Dio è Immenso, anche la Sua opera lo è. Ma l'universo è davvero infinito? Sembrerebbe di no (ciò che è creato è riflesso del Creatore, non creatore stesso), ma certamente è in espansione.

[Daminagor]

Se poi vogliamo fantasticare su pianeti mai visti ma solo ipotesi é un'altra cosa. Se vogliamo fantasticare sulle idiozie della NASA allora escludiamo Dio altrimenti vanno in conflitto. Io vado con Dio

Le idiozie della NASA? Cosa siamo nel 1200 che sputiamo sulla scienza?
Non si tratta di fantasticare, si tratta di fisica, di chimica, delle leggi dell'ottica e della gravità. Sono le cose più concrete, misurabili e quantificabili che ci siano...altro che fantasticare. Io sono molto tollerante e aperto...ma di fronte ad affermazioni come la tua mi vengono i brividi. Ma almeno hai delle nozioni di fisica per poter affermare che la NASA dice idiozie? Se non le hai, hai solo dato aria ai denti per nulla. Se le hai, dovresti comunque reggere il confronto con migliaia di ingegneri, fisici, chimici, astronomi ecc che quotidianamente lavorano per scoprire, studiare e catalogare i sistemi cosmici che ci circondano. Questa idea che la scienza e Dio non sono compatibili è tanto ridicola quanto arretrata. Perdona la franchezza.

Daminagor, io credo che, senza andare nelle galassie lontane, già il fatto che nella nostra siamo l'unica forma di vita a immagine e somiglianza di Dio è abbastanza straordinario. Nella Via Lattea ci sono miliardi di stelle, eppure ci siamo solo noi.

Antonio, la tua affermazione poggia su presupposti inesatti. Non sappiamo per certo che non esistano altre forme di vita nella galassia. Ma anche se lo sapessimo, ripeto, la nostra galassia è un granello di sabbia nella spiaggia che è l'universo.

L'infinità dell'universo non ha niente a che fare con la logica umana, per cui tanto spazio e tante galassie non sono direttamente proporzionali al numero di esseri viventi

Anche qui la tua logica cede all'evidenza della matematica. Io non ho parlato di proporzionalità ma di probabilità. Parla con un matematico e ti dirà che sostenere di essere l'unica specie senziente nell'universo è statisticamente irrealistico. I numeri sono talmente elevati da permettere di asserire con relativa sicurezza che da qualche parte qualcun altro c'è. Negarlo è semplicemente mettere la testa sotto la sabbia.
Siccome gli uomini dell'epoca biblica non sapevano (quasi) niente di pianeti e galassie allora la Bibbia non ne parla, figuriamoci di altri esseri intelligenti fuori dalla terra.
Ma per fortuna la scienza, che non è una religione ma solamente l'osservazione di fenomeni già esistenti in natura, può dimostrare che le probabilità di non essere soli nell'universo sono davvero alte, molto più alte delle probabilità di essere soli. Poi, se uno vuole far finta di niente è una scelta personale.

[Armageddon]

Siccome gli uomini dell'epoca biblica non sapevano (quasi) niente di pianeti e galassie allora la Bibbia non ne parla, figuriamoci di altri esseri intelligenti fuori dalla terra.

Non tutti....popoli antecedenti usavano concretamente l astronomia nelle loro civiltà!

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