Infinito?

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bgaluppi
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Re: Infinito?

Messaggio da bgaluppi »

per divenire una realtà creatrice ha avuto bisogno di creare
Qui è il problema. Non "ha avuto bisogno", perché il bisogno è indice di imperfezione. Colui o ciò che noi chiamiamo Dio (perché non è possibile chiamarLo in alcun modo), non ha bisogni. Dio ha voluto crearci, che è ben diverso.

Se tu desideri stare con una donna per soddisfare un tuo bisogno, tu non ami quella donna, ami solo te stesso in modo narcisistico. Se tu vuoi stare con una donna, vuoi quella donna specifica, è una cosa ben diversa. Dio ci crea per scelta, non per bisogno.
Su questo non mi espongo in quanto verso chi ci ha creato ho un idea tuttaltro che positiva sul fatto stesso che ci abbia creato
Devi imparare ad apprezzare la bellezza della vita, e smettere di restare ingabbiato nella bruttezza delle emozioni umane imperfette, se vuoi essere felice. Devi vedere ciò che è bello ed amarlo, e smettere di insistere a voler vedere ciò che è brutto ed odiarlo. Lasciati andare all'amore, smetti di vivere nel passato, che non esiste più, e vivi nel presente. Facile a dirsi... Ma se lo vuoi, lo avrai. Sarai felice e amerai ogni momento della vita, e ringrazierai Dio.
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Daminagor
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Re: Infinito?

Messaggio da Daminagor »

Qui è il problema. Non "ha avuto bisogno", perché il bisogno è indice di imperfezione. Colui o ciò che noi chiamiamo Dio (perché non è possibile chiamarLo in alcun modo), non ha bisogni. Dio ha voluto crearci, che è ben diverso.
Il discorso non era volto ad affermare che Dio ha dei bisogni ovvero delle necessità nel senso che intendiamo noi. Faccio un esempio: il suono come lo intendiamo noi esiste solo sul nostro pianeta. Per quello che sappiamo ad oggi, siamo l'unico pianeta i cui esseri viventi sperimentano la propagazione delle vibrazioni sonore. Se non ci fosse l'aria, non ci sarebbe il minimo suono. Quindi se io sbatto due spranghe di ferro fortissimo una contro l'altra mentre sono nello spazio percepirò nelle braccia la vibrazione dei due oggetti che si scontrano ma nessun suono. Se ci metto dell'aria allora la stessa azione produce anche un suono. Sul discorso di Dio è una cosa simile. Noi siamo per Dio come l'aria per il suono....ovvero, tutte le cause prime esistono comunque (Dio - spranghe che sbattono) ma senza di noi (=aria) Dio non avrebbe nessuno che lo percepisca e non avrebbe alcun mezzo attraverso cui veicolare tutto quello che gli attribuiamo.
Torno a ripetere, senza la razza umana o senza la vita in generale, quale sarebbe il ruolo di Dio? Sarebbe quello di essere un solitario creatore onnipotente che non ha nulla da fare se non contemplare la sua stessa grandezza in eterno? Creando delle forme di vita senzienti invece crea qualcosa su cui far confluire la sua divinità, altrimenti destinata ad essere fine a se stessa.
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Harlock
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Re: Infinito?

Messaggio da Harlock »

Dio è sempre esistito, biblicamente parlando.

"Da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio” (Salmo 90:1, 2)

"Il Creatore delle estremità della terra, è Dio a tempo indefinito” (Isaia 40:28)

Dio è il “Re d’eternità” (1 Timoteo 1:17).

Questo significa che, per quanto indietro andiamo nel tempo, Dio è sempre esistito e sempre esisterà, Apocalisse 1:8.

Inizio e fine quindi coincidono, come in un ulteriore "loop" ....

Biblicamente parlando quindi non esiste un creatore di Dio, ed è pure sbagliato il concetto "Dio si è creato da solo", quindi la domanda "Chi ha creato Dio" è biblicamente errata.

Dopotutto cercare di rispondere con termini pseudo scientifici è comunque vano... tanto vale accettarlo o ignorarlo senza farsi troppe domande... cosi' come lo stesso concetto di infinito.
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Giorgia
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Re: Infinito?

Messaggio da Giorgia »

Concordo con Harlock. E ribadisco quello che ho sempre sottolineato:
Cercando di far stare Dio dentro i vostri ragionamenti, lo piegate alle minuscole e poco adatte regole che dirigono la mente umana.

Voglio dire, state cercando di mappare la struttura matematica dell'E8 con un pallottoliere... nemmeno intero, ma con giusto 3-4 palline.
Mi sembra un po' troppo ambizioso.

Poi si continua ad affermare che Dio può fare Dio solo perché ci siamo noi. Ma ne siete assolutamente certi? Ma davvero siete convinti che noi siamo così al centro del mondo nostro e di quello di Dio? Io so per certo che ancora gli scienziati hanno capito da poco a pochissimo del funzionamento del cervello umano, figuriamoci se possiamo permetterci di metterci al centro delle opere di Dio!

Ma a voi Dio vi ha specificato per caso, che non esistono altre creature senzienti? Perché a me personalmente non lo ha mai detto!

Pensiamo di essere importanti, e nemmeno riusciamo a comprendere il non inizio. Ancora non abbiamo scoperto tutte le specie animali che popolano la terra e abbiamo la pretesa di sentirci così importanti perché siamo gli unici (unici???) che parlano di Dio?

Non mi pare che la Bibbia affermi da nessuna parte che Dio non creò altri mondi. A parte che l'essere umano non è in grado di gestire questo di mondo, se ci diceva che ne aveva creati altri, magari l'essere umano cercava di andare a combinare macelli pure lì. Non so, ma se fossi stata Dio mi sarei guardata bene anche io di darci ulteriori dettagli su cose che non ci riguardavano! Figuriamoci che ha dato 10 regoline, e non riusciamo a rispettare nemmeno quelle!

Comunque la Bibbia ci rimette al nostro posto in fretta e a ragion veduta:

2 Chi è costui che oscura il consiglio
con parole insipienti?
3 Cingiti i fianchi come un prode,
io t'interrogherò e tu mi istruirai.
4 Dov'eri tu quand'io ponevo le fondamenta della terra?
Dillo, se hai tanta intelligenza!
5 Chi ha fissato le sue dimensioni, se lo sai,
o chi ha teso su di essa la misura?
6 Dove sono fissate le sue basi
o chi ha posto la sua pietra angolare,
7 mentre gioivano in coro le stelle del mattino
e plaudivano tutti i figli di Dio?
8 Chi ha chiuso tra due porte il mare,
quando erompeva uscendo dal seno materno,
9 quando lo circondavo di nubi per veste
e per fasce di caligine folta?
10 Poi gli ho fissato un limite
e gli ho messo chiavistello e porte
11 e ho detto: «Fin qui giungerai e non oltre
e qui s'infrangerà l'orgoglio delle tue onde».
12 Da quando vivi, hai mai comandato al mattino
e assegnato il posto all'aurora,
13 perché essa afferri i lembi della terra
e ne scuota i malvagi?
14 Si trasforma come creta da sigillo
e si colora come un vestito.
15 È sottratta ai malvagi la loro luce
ed è spezzato il braccio che si alza a colpire.
16 Sei mai giunto alle sorgenti del mare
e nel fondo dell'abisso hai tu passeggiato?
17 Ti sono state indicate le porte della morte
e hai visto le porte dell'ombra funerea?
18 Hai tu considerato le distese della terra?
Dillo, se sai tutto questo!
19 Per quale via si va dove abita la luce
e dove hanno dimora le tenebre
20 perché tu le conduca al loro dominio
o almeno tu sappia avviarle verso la loro casa?
21 Certo, tu lo sai, perché allora eri nato
e il numero dei tuoi giorni è assai grande!
22 Sei mai giunto ai serbatoi della neve,
hai mai visto i serbatoi della grandine,
23 che io riserbo per il tempo della sciagura,
per il giorno della guerra e della battaglia?
24 Per quali vie si espande la luce,
si diffonde il vento d'oriente sulla terra?
25 Chi ha scavato canali agli acquazzoni
e una strada alla nube tonante,
26 per far piovere sopra una terra senza uomini,
su un deserto dove non c'è nessuno,
27 per dissetare regioni desolate e squallide
e far germogliare erbe nella steppa?
28 Ha forse un padre la pioggia?
O chi mette al mondo le gocce della rugiada?
29 Dal seno di chi è uscito il ghiaccio
e la brina del cielo chi l'ha generata?
30 Come pietra le acque induriscono
e la faccia dell'abisso si raggela.
31 Puoi tu annodare i legami delle Plèiadi
o sciogliere i vincoli di Orione?
32 Fai tu spuntare a suo tempo la stella del mattino
o puoi guidare l'Orsa insieme con i suoi figli?
33 Conosci tu le leggi del cielo
o ne applichi le norme sulla terra?
34 Puoi tu alzare la voce fino alle nubi
e farti coprire da un rovescio di acqua?
35 Scagli tu i fulmini e partono
dicendoti: «Eccoci!»?
36 Chi ha elargito all'ibis la sapienza
o chi ha dato al gallo intelligenza?
37 Chi può con sapienza calcolare le nubi
e chi riversa gli otri del cielo,
38 quando si fonde la polvere in una massa
e le zolle si attaccano insieme?
39 Vai tu a caccia di preda per la leonessa
e sazi la fame dei leoncini,
40 quando sono accovacciati nelle tane
o stanno in agguato fra le macchie?
41 Chi prepara al corvo il suo pasto,
quando i suoi nati gridano verso Dio
e vagano qua e là per mancanza di cibo?
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Giorgia
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Re: Infinito?

Messaggio da Giorgia »

Stavo guardando il meteo su un sito ufficiale e mi sono trovata davanti questa tabella:

Attendibilità media delle previsioni
1° giorno 90-95%
2° giorno 85-90%
3° giorno 80-85%
4° giorno 75-80%
5° giorno 70-75%
6° giorno >65%

Cioè, manco sappiamo con certezza che tempo farà domani, ma abbiamo la pretesa di dire che Dio fa Dio solo se ci siamo noi... Io boh!
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Daminagor
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Re: Infinito?

Messaggio da Daminagor »

Cioè, manco sappiamo con certezza che tempo farà domani, ma abbiamo la pretesa di dire che Dio fa Dio solo se ci siamo noi... Io boh!
Hai ragione Giorgia, infatti i nostri discorsi (che personalmente trovo stimolanti) restano nella sfera della speculazione. Il mio discorso era di carattere generale, non sull'umanità in particolare. Nel senso che in mancanza di una specie intelligente che sia in grado di concepire il concetto di divinità, Dio non è il Dio di nessuno se non di se stesso e di un enorme numero di pezzi di roccia e polvere spaziale.
Come l'albero che cade nella foresta produrrà di certo un suono ma siccome non lo ha sentito nessuno, è come se il suono non fosse esistito.... La nostra realtà, volenti o nolenti, si basa sulla percezione sensoriale e se vogliamo estendere la cosa, possiamo dire che l'intelletto, inteso come facoltà di creare delle idee complesse, è un "senso" addizionale attraverso il quale possiamo avvicinarci (anche se di poco) al concetto di Dio. Se durante la nostra evoluzione non avessimo sviluppato l'encefalizzazione, ovvero se i nostri cervelli non fossero mutati fino a diventare più potenti e con molte più connessioni nervose (elettricità), Dio "non esisterebbe" perchè saremmo come un qualsiasi animale che di certo non è in grado di elaborare un'idea come quella di Dio. Poi, io non so se Dio abbia o meno guidato la nostra evoluzione, ma in ogni caso, che sia successo per una fortuita combinazione genetica oppure per mano di Dio, senza le nostre facoltà intellettive su questo pianeta Dio "non esisterebbe", esattamente come il suono dell'albero che cade senza nessuno a sentirlo.
Non so se sono riuscito a farmi capire :-??
Ultima modifica di Daminagor il martedì 24 ottobre 2017, 12:40, modificato 1 volta in totale.
Armageddon
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Re: Infinito?

Messaggio da Armageddon »

Devi imparare ad apprezzare la bellezza della vita, e smettere di restare ingabbiato nella bruttezza delle emozioni umane imperfette, se vuoi essere felice. Devi vedere ciò che è bello ed amarlo, e smettere di insistere a voler vedere ciò che è brutto ed odiarlo. Lasciati andare all'amore, smetti di vivere nel passato, che non esiste più, e vivi nel presente. Facile a dirsi... Ma se lo vuoi, lo avrai. Sarai felice e amerai ogni momento della vita, e ringrazierai Dio.
Caro Bgaluppi io sono felice se mi guardo intorno e vedo la mia famiglia..tuttavia credo che questo poco importi a Dio...ma perché penso questo?Ho i miei motivi che non voglio esporre qui in quanto poco interessano ai fini del Forum :YMPEACE:

senza le nostre facoltà intellettive su questo pianeta Dio "non esisterebbe", esattamente come il suono dell'albero che cade senza nessuno a sentirlo.
Il discorso difatti non è improntato sul dire che l'uomo sia importante più o meno di Dio....
E il paragone anzi non sussiste affatto!
È invece ammettere che Dio esiste ad esempio in questa terra come pensiero e realtà solo perché esiste l'uomo creato con la capacità di concepirlo!
Basti pensare una cosa..se l'uomo si estinguesse...Dio come pensiero e realtà su questa terra si estinguerebbe di conseguenza!

Quindi la domanda è: che Dio è un Dio che non può essere concepito come tale?
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Giorgia
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Re: Infinito?

Messaggio da Giorgia »

E io continuo a chiederti: tutte ste certezze a te chi le ha date?

La certezza che siamo gli unici a pensare e a parlare di Dio, intendo. Hai avuto una rivelazione?
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Giorgia
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Re: Infinito?

Messaggio da Giorgia »

Dami io ho davvero difficoltà a comprendere le tue "speculazioni" (bada, è pour parler).

Tu mi dici che senza il nostro intelletto Dio non esisterebbe, facendo il paragone con l'albero che cade nella foresta.
Posto che nella foresta ci sono comunque animali in grado di sentirlo il rumore, penso anche che , se pur la foresta sia completamente senza "orecchie" le onde sonore sono qualcosa di misurabile e di reale, che si sposta nello spazio e lo modifica. Quindi esiste a prescindere e fa esattamente quello che fa, sia che qualcuno sia in grado di percepirlo o meno.

Aggiungo che io NON derivo da una scimmia, che i miei progenitori non erano delle amebe, e nemmeno dei girini, che non ho prozii gibboni, nessun mio parente del passato ha vissuto nel brodo primordiale. Io sono della progenie di Adamo ed Eva.

Detto questo, proviamo a fare un esempio di quello che sostieni, aggiungendo un po' di potere in più con la fantasia:

Io Giorgia vivo in mezzo alla giungla, lontana dalla civiltà. Creo un bambino. Lo cresco, lo amo, e cerco di insegnargli tutto quello che gli servirà per crescere felice nella giungla. Prima di creare il bambino, non ero sempre Giorgia? E chi ero? Aria?

Tu affermi che se non veni percepito è come se non esistessi. Quindi per te la bomba di Hiroshima non è stata mai sganciata? Gli effetti dell'esistenza di chiunque provoca comunque modifiche negli atomi che compongono il mondo che conosciamo. Queste modifiche sono reali. E se poi tu non le senti, mi viene da dire "embé?".

Tu dici che solo noi siamo capaci di percepire Dio. Lo hai chiesto al tuo cane se è in grado? O al tuo gatto? Sono entrambi comunicativi, ma, almeno i miei, ancora non sanno parlare. Però so per certo che sono in grado di percepire le emozioni, sanno elaborarle, e sanno modificare il loro atteggiamento se lo ritengono opportuno (ammetto che il mio gatto lo ritiene opportuno molto di rado... con il cane va un pelo meglio. :d ) Che non sappiano chi è Dio io non lo so e non lo posso affermare.

Hai mai visto il grand canyon? Non c'è acqua, eppure le sue tracce sono evidenti. Non hai bisogno di vedere l'acqua per sapere che è passata di lì.
Lo stesso vale per Dio. Non importa che tu lo "veda". Tra l'altro quello che noi "vediamo" e "sentiamo" non sono delle realtà. Sono delle proiezioni della realtà. Pensa a quante stelle già diventate buchi neri millenni fa, tu guardi la notte quando alzi gli occhi al cielo. Quelle stelle non esistono più, eppure tu le vedi.
Ma non solo, il nostro sistema visivo non è una telecamera. La luce entra attraverso l'occhio, ma poi è il cervello che deve elaborare l'informazione ricevuto e la trasforma in immagine per il nostro cervello. Quindi, quelli con meno coscienza della realtà siamo proprio noi!

Per tutte queste cose, proprio non posso comprendere il tuo pensiero. Perché la realtà esiste a prescindere da noi umani. Esisteva prima, esiste durante ed esisterà dopo. E se divento cieca, il sole splenderà ugualmente. E se divento sorda, i tuoni faranno ugualmente i loro boati. E queste onde, che siano sonore o luminose, comunque modificheranno gli atomi circostanti. E se anche non posso percepirli, li posso misurare.
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Daminagor
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Re: Infinito?

Messaggio da Daminagor »

Cara Giorgia, provo a spiegarmi diversamente:
Quindi esiste a prescindere e fa esattamente quello che fa, sia che qualcuno sia in grado di percepirlo o meno.
Sono d'accordo. L'esempio dell'albero che cade è un esercizio mentale e non una situazione da prendere alla lettera. Serve per far riflettere sul fatto che la nostra percezione del mondo è totalmente dipendende dai sensi. E' chiaro che l'albero fa rumore, ma il giochino mentale consiste nel constatare che in assenza di un riscontro sensoriale la nostra realtà non prende forma.
Aggiungo che io NON derivo da una scimmia, che i miei progenitori non erano delle amebe, e nemmeno dei girini, che non ho prozii gibboni, nessun mio parente del passato ha vissuto nel brodo primordiale. Io sono della progenie di Adamo ed Eva.
Forse tu no (il che ti rende un'aliena :)) ) ma il resto di noi deriva dall'Australopithecus che, fondamentalmente era un primate (ominide). Poi, se tu credi che la versione "adamo ed eva" sia più attendibile delle prove scientifiche, archeologiche e genetiche che possediamo e che sostengono la nostra provenienza dai primati, beh...chi sono io per farti cambiare idea ;)
Tu affermi che se non veni percepito è come se non esistessi. Quindi per te la bomba di Hiroshima non è stata mai sganciata?
Questo esempio non c'entra nulla. Io sto parlando di consapevolezza in generale, non mia o tua. E comunque hai citato un avvenimento storico con pacchi di testimoni e prove.

Tu dici che solo noi siamo capaci di percepire Dio. Lo hai chiesto al tuo cane se è in grado? O al tuo gatto?
Giorgia, gli animali non sono in grado di concepire idee complesse e formare pensieri come facciamo noi, per il semplice fatto che il loro encefalo non lo permette. Certo provano tutta una serie di emozioni e le sanno anche trasmettere, ma non sono in grado di costruire delle strutture di pensiero articolate al punto di elaborare l'idea di Dio perchè fisicamente il loro cervello non lo può fare.
Hai mai visto il grand canyon? Non c'è acqua, eppure le sue tracce sono evidenti. Non hai bisogno di vedere l'acqua per sapere che è passata di lì.
Nuovamente, questo esempio non è attinente al discorso perchè ha a che fare con prove scientifiche certe. Del resto nessuno al mondo penserebbe che il Canyon sia stato scavato da un esercito di gnomi col piccone o da un fiume di birra :-J
Lo stesso vale per Dio. Non importa che tu lo "veda". Tra l'altro quello che noi "vediamo" e "sentiamo" non sono delle realtà. Sono delle proiezioni della realtà. Pensa a quante stelle già diventate buchi neri millenni fa, tu guardi la notte quando alzi gli occhi al cielo. Quelle stelle non esistono più, eppure tu le vedi.
Verissimo quello che dici riguardo a stelle e buchi neri infatti di recente sono state rilevate le onde gravitazionali provenienti da una fusione di buchi neri avvenuta ad una distanza di 1,3 miliardi di anni luce da noi quindi in realtà abbiamo "guardato" 1 miliardo di anni nel passato :-O
Però questo discorso non vale su scala terrestre dove il ritardo dell'informazione luminosa è trascurabile ai fini della percezione umana. E comunque siamo sempre nell'ambito di eventi che, nonostante non vengano osservati in diretta, sono ben descrivibili da modelli matematici che provano il fatto che siano avvenuti.
Perché la realtà esiste a prescindere da noi umani. Esisteva prima, esiste durante ed esisterà dopo. E se divento cieca, il sole splenderà ugualmente. E se divento sorda, i tuoni faranno ugualmente i loro boati.
Ancora una volta, non è utile al discorso parlare di esperienza del singolo. Tu la butti sul pratico dimenticando che si stava parlando di Dio, la "cosa" meno misurabile dell'universo.
Estendendo il tuo esempio su scala globale, se la razza umana, per assurdo, fosse nata e cresciuta senza occhi, il sole "non esisterebbe" su questo pianeta. Se arrivasse un visitatore da un altro pianeta e ci chiedesse di parlargli del sole, lo prenderemmo per matto, perchè nella nostra realtà il sole non esisterebbe perchè non avremmo nessun riscontro sensoriale e di conseguenza nessuna possibilità di elaborare concetti e idee riguardo al sole.
Chiaro che questo è un esempio sciocco, ma dovrebbe far capire quello che intendo dire quando affermo che la nostra percezione determina la nostra realtà che, in fondo, è tutto ciò su cui possiamo contare.

Riguardo Dio io la vedo in modo simile. La Sua esistenza nella nostra realtà è subordinata al nostro essere in grado di elaborare l'idea di Dio. Per questo dicevo che in un ipotetico universo vuoto, o comunque privo di esseri dall'intelligenza sviluppata, Dio non esisterebbe nella percezione di nessuno e quindi sarebbe "come se non esistesse". O meglio, esisterebbe ma sarebbe l'unico ad essere consapevole della sua esistenza.
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