Profezia?

Armageddon
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Re: Profezia?

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Si, certo posso scegliere di che colore mettere i calzini al mattino, cosa mangiare a pranzo o che libro leggere...ma se alla fine esistono degli eventi già previsti e scritti che mi coninvolgono, cosa me ne faccio del libero arbitrio?
Daminagor dove nella Bibbia leggi che l uomo ha il libero arbitrio?
Io personalmente non ho mai visto,nei racconti biblici,che l uomo fosse libero di scegliere senza conseguenze!
La libertà sta nel fatto di poter scegliere si,ma senza la paura o la consapevolezza di avere,in conseguenza delle nostre scelte,punizioni divine o simili! :-)

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Daminagor
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Re: Profezia?

Messaggio da Daminagor »

Daminagor dove nella Bibbia leggi che l uomo ha il libero arbitrio?
Diciamo che si può evincere.
Scegliere implica sempre delle conseguenze, a prescindere dall'intervento divino. Il mio punto è un'altro: che valenza ha la libera scelta dell'uomo se comunque un evento dovrà verificarsi in ogni caso, perchè così è stato comunicato da Dio? Questo per me significa che la catena di cause ed effetti che determina ogni evento è per forza in mano di Dio e non dell'uomo. Provo a spiegare meglio: se Dio con una profezia dice che una certa città verrà distrutta, il lettore cosa penserà? Probabilmente penserà che siccome quella profezia viene da Dio e Dio è perfetto ed infallibile, allora quell'evento si verificherà senza alcun dubbio. Dubitare di ciò significa screditare le profezie divine. Ma se non dubitiamo di ciò, allora bisogna riconoscere che gli uomini hanno una limitatissima capacità concreta di cambiare gli eventi e quindi autodeterminarsi. Mi viene in mente l'esempio del topo in un labirinto. Per uscire dal labirinto probabilmente ci sarà più di un solo percorso corretto, magari uno più lungo e uno più breve, ma resta il fatto che il topo per quanto giri a caso o "scelga" di prendere una strada piuttosto che un altra, l'uscita resta sempre e solo una, prestabilita da chi ha creato il labirinto (lo scienziato nella metafora, Dio nella realtà). Il vero libero arbitrio esisterebbe se il topo potesse ad esempio aprirsi una nuova via d'uscita... diversamente, per quanto si sforzi, non ha alcun potere di cambiare ciò che è stato per lui pre-impostato (profezia)
Armageddon
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Re: Profezia?

Messaggio da Armageddon »

Diciamo che si può evincere
Diciamo...
Il vero libero arbitrio esisterebbe se il topo potesse ad esempio aprirsi una nuova via d'uscita... diversamente, per quanto si sforzi, non ha alcun potere di cambiare ciò che è stato per lui pre-impostato (profezia)
Appunto non diciamo più... :d
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bgaluppi
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Re: Profezia?

Messaggio da bgaluppi »

Il libero arbitrio è stabilito già in Genesi:

“Dio il Signore prese dunque l'uomo e lo pose nel giardino di Eden perché lo lavorasse e lo custodisse. 16 Dio il Signore ordinò all'uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai».” (Gn 2:16,17).

Dio ordina all'essere umano di mangiare tutto tranne che dell'albero della conoscenza del bene e del male.

“La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza; prese del frutto, ne mangiò e ne diede anche a suo marito, che era con lei, ed egli ne mangiò.” (Gn 3:6).

I due contravvengono all'ordine di Dio e scelgono di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male in base a ciò che il loro desiderio comunica loro e ingannati dal serpente. Ciò costituisce libera scelta; se non avessero potuto scegliere, non ne avrebbero mangiato. Questo significa che Dio istruisce l'uomo su cosa è bene o male per lui, e che l'uomo può scegliere di obbedire o fare di testa sua. Ma da ogni scelta, originano conseguenze.
Scegliere implica sempre delle conseguenze, a prescindere dall'intervento divino. Il mio punto è un'altro: che valenza ha la libera scelta dell'uomo se comunque un evento dovrà verificarsi in ogni caso, perchè così è stato comunicato da Dio?
Bisogna rapportare la creazione dell'uomo da parte di Dio e il suo percorso verso il raggiungimento della maturità spirituale a quello di un genitore che mette alla luce un figlio. Il genitore desidera che il figlio cresca bene e diventi un adulto maturo e consapevole, che riceva la giusta educazione per arrivare ad avere consapevolezza di sé. Il punto d'arrivo, dunque, è la maturità del figlio. Nel momento in cui il bambino nasce è destinato a diventare adulto; come nel momento in cui Dio crea l'uomo a Sua immagine e somiglianza, esso è destinato a diventare come il genitore (Dio) lo concepisce nel momento in cui lo crea (a Sua immagine e somiglianza). Sarebbe alquanto sbagliato se un genitore mettesse alla luce un figlio perché non diventi maturo e consapevole.

Nonostante il punto d'arrivo sia stabilito, cioè l'essere "figli di Dio" (Gv 1:12), il percorso non lo è, perché l'uomo può scegliere. Esattamente come un genitore, pur desiderando che il figlio raggiunga maturità e consapevolezza e diventi un essere umano completo, non può impedire che il figlio faccia scelte che potrebbero compromettere questo risultato. Allora, il genitore, conoscendo le predisposizioni e il carattere del figlio, lo educherà in modo tale che egli, pur scegliendo, cresca nel modo migliore; lo aiuterà a ritrovare la giusta strada nel caso l'avesse smarrita, lo riprenderà in caso di bisogno, gli insegnerà in base alla sua esperienza. L'imprinting avviene nei primi sei anni di vita; psicologicamente parlando, è in quel periodo che si forma il "copione" della nostra vita. I fattori che interverranno positivamente o negativamente rispetto al raggiungimento della maturità saranno molti, ma l'imprinting ricevuto farà sí che il bambino, crescendo, sceglierà a seconda di come quell'imprinting gli suggerisce. Se ad un bambino viene insegnato il valore della vita animale e il rispetto per essa, difficilmente crescerà uccidendo animali per svago; potrebbe accadere che, traviato da un cattivo istinto, da un consiglio o esempio, lo faccia lo stesso. Ma quell'imprinting iniziale tornerà sempre a rendersi presente e produrrà un effetto, e ad un certo punto il bambino, adesso adolescente, inizierà a capire quanto sbagliate siano le sue azioni, e smetterà di uccidere animali (parlo per esperienza... ;) ).

Attraverso la Sua parola, Dio insegna a Israele (e a tutti gli uomini) qual'è il giusto sentiero da percorrere; il figlio, Israele (e ogni uomo), farà scelte giuste, sbagliate, si svierà e perderà la strada, ma l'insegnamento di Dio continua a guidarlo verso quel punto d'arrivo già stabilito con la creazione: essere figli di Dio, a Sua immagine e somiglianza. Dunque, ciò che è certo e prestabilito è il punto di partenza e quello d'arrivo ma non tutti gli eventi che stanno in mezzo.

Non esiste un percorso già fissato. Esiste lo scopo per cui Dio ci crea: essere figli di Dio. Questo scopo si è realizzato attraverso il messia per chi già crede in lui, e si realizzerà nel momento in cui, durante l'era messianica, ogni popolo lo riconoscerà e accorrerà ad ascoltare la parola del Signore. Quello sarà un periodo (predetto) in cui il mondo funzionerà secondo le leggi di Dio e la Sua gloria sarà manifesta ad ogni uomo. Nonostante ciò, ci saranno uomini che sceglieranno comunque di non obbedire a Dio (predetto), dunque anche durante l'era messianica esisterà il libero arbitrio (ma sarà pressoché impossibile non scegliere il cammino insegnato da Dio, poiché Egli sarà "manifesto" in mezzo agli uomini).
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Daminagor
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Re: Profezia?

Messaggio da Daminagor »

Caro Antonio, non si tratta solo di come finiranno le cose o di come sono iniziate. Ci sono svariati eventi intermedi narrati nella Bibbia in cui Dio annuncia un evento che si realizzerà senza che l'uomo possa farci nulla. Come tutto finirà è solo uno dei tanti eventi profetizzati. Ricalcando il tuo esempio del genitore con il figlio, è come se dicessi: "Caro figlio, fai quello che vuoi nella vita, ma sappi che andrai in quel liceo, e poi all'università, farai quel lavoro e ti sposerai quella donna. Ma tranquillo, per il resto sei libero di decidere....." Le profezie sono esattamente questo. Pezzi della storia umana già decisi a priori da Dio. Non parlo tanto del singolo uomo che, ai fini della storia non ha molto peso, ma parlo della razza umana come insieme. Se ammettiamo la profezia come veritiera e immutabile, dobbiamo amettere che ci sono parecchie cose su cui la nostra volontà, come specie, non ha alcun valore. Negare questo mi pare molto difficile, anche per un credente..
Armageddon
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Re: Profezia?

Messaggio da Armageddon »

Per non divulgare in un argomento diverso vorrei sapere se avete già discusso il libero arbitrio?

Saluti
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Daminagor
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Re: Profezia?

Messaggio da Daminagor »

Si, lo abbiamo fatto mi pare, ma non ricordo dove... :-?
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bgaluppi
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Re: Profezia?

Messaggio da bgaluppi »

L'esempio del figlio che fai tu non mi sembra affatto calzare quello che ho detto. Un padre che dice cosa il figlio dovrà fare non gli lascia scelta. Io ho fatto l'esempio di un padre che insegna a crescere bene, secondo princípi sani. Ad esempio, io insegno a mia figlia che mentire è sbagliato, mentre vedo spesso genitori che insegnano ai loro figli a mentire. Certamente, mia figlia qualche volta mentirà nella sua vita, è naturale; ma l'insegnamento ricevuto, rafforzato da un esempio coerente, produrrà i suoi frutti. Se poi fa al contrario e non segue il mio insegnamento, subirà delle conseguenze. Comunque non importa, cerchiamo di entrare nel merito del discorso.

Io non sono molto ferrato sulla profezia biblica, perché non l'ho ancora studiato; spero che Noiman e Gianni mi correggano se dico castronerie. Però mi pare di capire che la promessa, la profezia e la previsione a volte si mescolano. Io non vedo un testo che dice: accadrà esattamente questo e quello, ma piuttosto vedo Dio che, dopo essersi costituito un popolo da un uomo di fede (Abraamo), lo guida, lo istruisce, lo ammonisce, lo avverte, lo custodisce. Lo fa attraverso predizioni, promesse, mòniti, perché Dio ha certamente un progetto. Questo popolo non sempre si lascia istruire e guidare, e dunque subisce conseguenze drammatiche; le deportazioni, le sconfitte, le persecuzioni, non sono "programmate" da Dio, ma piuttosto annunciate come conseguenze di comportamenti sbagliati. Il popolo di Israele legge questi eventi come conseguenze della disobbedienza o dell'obbedienza. Dio avverte il Suo popolo, non gli dà una tabella cronologica di eventi futuri. Gli dice cosa fare perché proceda sempre più verso il realizzarsi della promessa. Se Israele obbedisce, viene benedetto, se disobbedisce, viene punito, anzi punisce se stesso perché le conseguenze negative non originano da Dio ma sono il risultato di comportamenti e scelte sbagliate. Hai considerato il fatto che Dio diriga la storia del Suo popolo senza però influenzarla direttamente, come un burattinaio? Noiman scrive:
Penso che si faccia confusione tra profezia e previsione e promessa [...] Molti profetizzavano e lo sappiamo leggendo Isaia, geremia e altri, spesso questo tipo di “profezia” tra virgolette è lo sfogo del saggio che vedendo le cose del mondo che andavano male ( il mondo per il saggio era Israele), esortava il popolo al cambiamento e al pentimento, se questo avveniva la profezia cambiava il suo corso.
Ora prendiamo Gn‬ ‭13:14,15:

“Il Signore disse ad Abramo, dopo che Lot si fu separato da lui: «Alza ora gli occhi e guarda, dal luogo dove sei, a settentrione, a meridione, a oriente, a occidente. Tutto il paese che vedi lo darò a te e alla tua discendenza, per sempre.»”

Questa non è prettamente una profezia ma piuttosto una promessa. Non specifica quando si realizzerà, ma sappiamo che si realizzerà, perché Dio è fedele e le sue promesse non decadono.

Prendiamo invece Gn 15:13,14:

“Il Signore disse ad Abramo: «Sappi per certo che i tuoi discendenti dimoreranno come stranieri in un paese che non sarà loro: saranno fatti schiavi e saranno oppressi per quattrocento anni; ma io giudicherò la nazione di cui saranno stati servi e, dopo questo, se ne partiranno con grandi ricchezze.»”.

Questa è una predizione più precisa, che riguardava il futuro di Israele. Es 12:40,41 ricorda quella predizione fatta ad Abraamo, e ne rimarca l'adempimento: “Il tempo che i figli d'Israele abitarono in Egitto fu di quattrocentotrent'anni. Al termine dei quattrocentotrent'anni, proprio il giorno che finivano, tutte le schiere del Signore uscirono dal paese d'Egitto.”. Nota però che la predizione fatta ad Abraamo non specifica il paese in cui sarebbero stati schiavi, né il periodo esatto, ma risponde solo al bisogno di Abraamo di certezze; e Es 12:40,41 non fa altro che evidenziare il realizzarsi di quella predizione, mostrando al lettore come Dio si rivela attraverso la storia del Suo popolo e la dirige. Abraamo chiese: “Come posso sapere che questa terra [la terra di Canaan] sarà mia?” (Gn 15:8). Abraamo non vedrà quel giorno, ma Dio glielo annuncia: “Quanto a te, te ne andrai in pace presso i tuoi padri e sarai sepolto dopo una prospera vecchiaia. Alla quarta generazione essi torneranno qua; perché l'iniquità degli Amorei non è giunta finora al colmo.” (Gn‬ ‭15:15,16). La scena si conclude: “In quel giorno il Signore fece un patto con Abramo, dicendo: «Io do alla tua discendenza questo paese, dal fiume d'Egitto al gran fiume, il fiume Eufrate»” (Gn ‭15:18‬).

Dunque, anche qui profezia, predizione e promessa si mescolano. Abraamo viene benedetto da Dio per la sua fede, e benedette saranno anche le generazioni future, che attraverseranno momenti difficili ma, alla fine, riceveranno la terra promessa.
noiman
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Re: Profezia?

Messaggio da noiman »

Ottimo davvero Antonio, hai fatto una bella analisi.
Forse domani ti darò qualche spunto per ulteriori riflessioni sul profetismo e naturalmente considerato secondo la tradizione ebraica e l'esperienza millenaria di studi e osservazioni di coloro che per primi hanno studiato i profeti.
Ottimo lavoro.... davvero
noiman
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bgaluppi
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Re: Profezia?

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Noiman, un importante incoraggiamento per me, perché ho parlato davvero "per istinto", in base a ciò che credo di aver capito. Per questo ti ringrazio, perché avevo paura di dire cose sbagliate. Aggiungo sotto qualcosa, visto che ci ho speso del tempo stasera.

Traduco da Chabad.org un testo che ho trovato assai utile per la discussione. Aggiungo le mie considerazioni tra parentesi quadre.

Chi è un profeta?

Un profeta è un individuo che riceve un messaggio da Dio da trasmettere al popolo. Maimonide inserisce tra i 13 fondamenti della fede giudaica che "Dio comunica all'umanità attraverso la profezia"

[Dunque, la profezia non può essere ridotta a semplice "predizione di eventi futuri"]

Cosa è contenuto in questi messaggi?

Lo scopo dei messaggi comunicati al profeta non è quello di rivelare lo scopo dell'esistenza o formulare le leggi della vita. Ciò è contenuto nella Torah e nei 613 comandamenti che Dio ha comunicato a tutti noi sul Monte Sinai. Una volta che Dio ha diffuso il messaggio con la rivelazione dal Monte Sinai, si è ritirato e ci ha lasciati a studiarlo e spiegarlo. [...]

[Dunque, la Torah è distinta dai Profeti, poiché è la "legge" (anzi, l'insegnamento). I Profeti hanno uno scopo diverso.]

Lo scopo della profezia è quello di attuare correzioni "in corso" nella direzione della società ebraica, o nella direzione della società in genere. A volte un profeta predice il futuro, quando Dio decide sia necessario che conosciamo cosa ci sta davanti per incoraggiarci nella nostra missione della vita. Altre volte la predizione ci ricorda cosa stiamo trascurando di ciò che Lui si aspetta da noi, e ci avverte sulle conseguenze negative che ciò porterà se non ci comportiamo nel giusto modo. Talvolta, Dio usò il profeta per consegnare un messaggio personale ad un individuo (particolarmente ad un soggetto importante le cui decisioni avrebbero avuto un effetto su molti, come un re). Un profeta può anche portare un messaggio specifico non contenuto nella Torah come evento unico; in questi casi, si devono seguire le istruzioni contenute in quel messaggio anche se fosse in opposizione ad un comando universale della Torah. Una profezia, tuttavia, non conterrà mai una nuova mitzvah; un profeta che sostenesse questo, proverebbe di essere un falso profeta.

Per cui, Isaia fu mandato per descrivere l'era messianica che è il culmine e il premio dei nostri sforzi. Geremia annunciò la distruzione del Tempio. Giona fu mandato a Ninive per avvertire i suoi abitanti che la città sarebbe stata distrutta se non si fossero pentiti della loro condotta. [...] Ma nessun profeta disse mai qualcosa che fosse il prodotto della sua mente. I profeti parlarono ed agirono solo in base alla volontà di Dio.

[“Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale; infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell'uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo.” — 2Pt 1:20,21]
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