Profezia?

[Daminagor]

eppure scrivi in un forum di Biblistica, che ha come intento SOLO il capire cosa è scritto.

Cara Giorgia, io ho proposto una questione originata da delle domande che mi sono posto. Io non ho lo scopo nè di affermare nè di negare nulla riguardo Dio o la Bibbia. Io pongo delle domande, sperando che le questioni possano essere approfondite, senza necessariamente giungere ad una soluzione univoca. Mi interessa sapere cosa pensano altre persone che, con il loro personale bagaglio di conoscenze ed emotivo, possono favorire un bel confronto.
Se ritieni che le mie domande siano sbagliate o che l'argomento non sia di interesse per nessuno, allora sentiti libera di eliminare la discussione, se lo ritieni opportuno. Diversamente, mi piacerebbe un dialogo sereno e senza inutili polemiche, così da poter tutti giovare del confronto di diverse menti.

[noiman]

Penso che si faccia confusione tra profezia e previsione e promessa, il concetto di profeta e di profezia nell’antico pensiero ebraico era contiguo ma non coincidente,
Molti profetizzavano e lo sappiamo leggendo Isaia, geremia e altri, spesso questo tipo di “profezia” tra virgolette è lo sfogo del saggio che vedendo le cose del mondo che andavano male ( il mondo per il saggio era Israele), esortava il popolo al cambiamento e al pentimento, se questo avveniva la profezia cambiava il suo corso.

Forse lo scambio tra profezia e promessa e esortazione hanno dei confini labili, soprattutto quando chi le pone sono personaggi biblici, le stesse parole divini si mantengono sospese in alcune situazioni, esempio dopo che la prima coppia umana è stata consegnata alla dimensione terrestre le parole che il Santo rivolge a Khain manifestano una certa passione che se anche in una lettura sicuramente antropomorfica rivelano una certa ansia del Signore per quello che sta per accadere.
D-o offre a Khain una possibilità.
הלוא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאת רבץ ואליך תשוקתו ואתה תמשל בו (Bereshit 4/7).
“ Se agirai bene potrai andare a testa alta.(sarai perdonato) , ma se non agirai bene, il peccato sta in agguato alla porta,esso ha desiderio di te, ma tu puoi dominarlo(il peccato sta spiandoti alla porta e i suoi desideri son volti a te, ma tu lo devi dominare)”

Poi ci sono i profeti di Israel, pochi e importanti, Moshè fu uno di questi ma gli ebrei piuttosto che un profeta lo considerano un condottiero e un liberatore.

Riguardo a quello cita Antonio commentando esodo 7 la spiegazione va leggermente oltre il significato letterale del testo, dovete tenere conto che il faraone è il dio in terra e per comparire di fronte a un dio con una richiesta così speciale, quella di liberare un popolo intero occorreva qualche cosa di speciale.
Qui leggiamo una affermazione strana :Tu sarai come un Dio davanti al faraone e Aron tuo fratello sarà il tuo profeta” (shemoth 7/1). (esodo)
La traduzione esatta di :ראה נתתיך אלהים לפרעה, “Ecco, ho impostato come un dio al faraone” (shemoth 7/1). E poi aggiunge una espressione molto particolare
ואהרן אחיך יהיה נביאך, אתה תדכר את כל- אשר אצוך ואהרן אחיך ידבר אל פרעה
"E Aronne tuo fratello, sarà il tuo profeta e tu gli parlerai tutto ciò che ti ordinerò e Aronne tuo fratello parlerà al faraone”(shmot7/1).
Per gli egiziani il faraone era un dio, era quindi necessario che Moshè si presentasse a sua volta come un dio e Aron il suo profeta, secondo una certa logica doveva parlare il profeta e il dio doveva sovraintendere le sue parole .

Esiste anche una altra spiegazione che proviene dalla mistica ebraica e considera il valore numerico delle lettere ebraiche con cui è composto il nome di Moshè משה
Questo valore è 345 pari alla somma di ( מ 40+ ש 300 +ה 5) , numero che è speculare a 543 che deriva dall’espressione con cui D-o si presenta a Moshè nel roveto ardente con la affermazione:
אהיה אשר אהיה , tradotto: “ Io sarò quello che sarò”, la cui somma dei valori numerici delle lettere è 543.
Moshè di fronte al dio faraone è דומה “domè” simile e speculare a D-o stesso, da questa condizione nascono i suoi poteri speciali

La profezia e l’agente profetico è argomento molto complesso e appartiene a una visione più ampia che comprende tutta la rivelazione terrestre contenuta nella Torah stessa e anche il tempio terrestre costruito a immagine di quello celeste.

Le quattro lettere che compongono la parola משכן “Miskàn” il tempio, rappresentano il cuore e il significato del luogo destinato a ricevere D-o.
Le quattro lettere sono le iniziali delle parole che determinano una funzione ben precisa all’interno del santuario.
La מ “mem” sta per מלך “mèlekh” il re, la funzione suprema dopo D-o, con la ש”schin” inizia la parola שפת “shofèt” giudice colui che interpreta la legge e amministra la giustizia. La כ “caf” è l’iniziale di כוהן “Kohèn” sacerdote che ha l’incarico di collegamento tra il mondo terrestre e quello celeste.. Infine l’ultima lettera è la נ (ן) “nun” che è l’iniziale di נביא “navì” profeta la Nun” , questa lettera può avere due segni diversi a secondo se posta a inizio o fine di parola a simboleggiare che il profeta è previsto nel miskàn ,ma può anche non esserci.
Il profeta è scelto da D-o, non sempre Egli concede a Israele di avere un profeta sulla terra.

Shalom
נוימן

[Armageddon]

Non te ne fai niente di quanto è scritto nella Bibbia, eppure scrivi in un forum di Biblistica, che ha come intento SOLO il capire cosa è scritto.

Il Forum si ma te cara Giorgia se mi permetti non vai oltre il dire"è scritto cosi punto e basta" e ti infastidisce se una persona pone dei se o dei ma!
Daminagor come tutti noi grazie a Dio ha un cervello e lo usa per porsi domande!
La risposta di Noiman ha anticipato un concetto che stavo per esporre,lui scrive:

La profezia e l’agente profetico è argomento molto complesso e appartiene a una visione più ampia che comprende tutta la rivelazione terrestre contenuta nella Torah stessa e anche il tempio terrestre costruito a immagine di quello celeste.

Ma se dobbiamo ragionare col "è scritto punto e basta" allora perché mai i tanti maestri ebraici, e non, hanno fatto millenni di studi?Forse per cercare risposte a qualcosa che non comprendevano?

Ora vorrei porre una domanda a Noiman leggendo il passo di
Deuteronomio 13 La Nuova Diodati (LND)

13 «Se sorge in mezzo a te un profeta o un sognatore di sogni che ti proponga un segno o un prodigio,
2 e il segno o il prodigio di cui ti ha parlato si avvera e dice: "Seguiamo altri dèi che tu non hai mai conosciuto e serviamoli",
3 tu non darai ascolto alle parole di quel profeta o di quel sognatore di sogni, perché l'Eterno, il vostro DIO, vi mette alla prova per sapere se amate l'Eterno, il vostro DIO, con tutto il vostro cuore e con tutta la vostra anima."

Secondo te c'era realmente la possibilità che altri profeti potessero compiere prodigi o segni alla stessa stregua dei profeti ebraici?
Se si qual era la reale differenza tra l uno e l altro?

Saluti

[Daminagor]

Ogni volta che approfondisci un argomento portando il punto di vista ebraico, mi viene la pelle d'oca di fronte alla complessità e alla bellezza della vostra cultura. Grazie Noiman.

[noiman]

Quello che scrive Armagedon è una buona domanda e introduce il concetto di “prova” che è sicuramente connessa alla figura del”profeta” che deve provare di essere il prescelto.
E’ scritto in Devarim cap. 13 :
“Se sorgesse in mezzo a voi un profeta o un sognatore, ed egli vi desse un segno o un prodigio, e se si verificasse il segno o il prodigio di cui vi avesse parlato, dicendo: “Seguiamo altri dèi che non conoscete e serviamoli”. Non ascoltate le parole di quel profeta o di quel sognatore,perché così vi mette alla prova il Signore Dio vostro per conoscere se amate il vostro Signore vostro Dio con tutto il vostro cuore…..”

“Perche vi mette alla prova per conoscere “ queste parole sono di difficile interpretazione, perché pone il problema se il Signore non conosce già d’anticipo quale è il risultato della prova. Questa domanda si è posta anche per Adamo..... non sapeva già il Signore che Chavàh avrebbe trasgredito…?
Che bisogno dunque aveva il Signore di sapere, visto che il Santo conosce presente , passato e futuro di questo universo. Che senso ha la prova!
Per fare una prova occorrono minimo due interlocutori, uno che mette alla prova e uno che è messo in prova, il primo per conoscere è sempre ha conoscenza dell’azione, il secondo può non esserlo..
Una spiegazione possibile è che quando dio mette alla prova l’uomo sa perfettamente in anticipo l’esito della prova, allora quale è il senso della prova?

Ricordo quando da bambino mio padre mi portava ai giardinetti sui primi pattini a rotelle, io regolarmente cadevo, mio padre non aveva il minimo dubbio che questo non potesse accadere, il mio cadere non era una prova, ma una circostanza.
Era una condizione necessaria affinché imparassi le regole per stare in piedi sui pattini a rotelle.
Dunque la prova serve solo all’uomo, affinché non ci sia contraddizione tra la conoscenza di D-o e la completa libertà di scelta dell’uomo.
Ma il testo di Devarim è esplicito, afferma: Dio mi mette alla prova per conoscere…” questo sembra contraddire quanto detto prima.
A riguardo mi piace ricordare un pensiero tratto dal talmud.

“L’angelo del Signore, preposto alla gravidanza prende una goccia (ovulo fecondato), e lo porta dinnanzi al Signore e dice dinnanzi a Lui:” Che ne sarà di questa goccia?, Forte o debole?. Intelligente e stupido? Ricco o povero?. Ma giusto o malvagio non viene detto, come quando dice Rabbì Channinà, il quale dice che “ tutto è nelle mani del Cielo, fuorché il timore del Cielo.” Nidda (16B).

Nasciamo tutti uguali, nel senso che la nostra anima che proviene dal mondo celeste è prossima al mondo spirituale dove è presente il Signore. Poi quando discende nel regno di Malkut, il regno della materia si ritrova in un mondo dove le contraddizioni tra male e bene sono i valori che fanno la differenza.
La Neshamà , l’anima vivente scopre che le azioni malvagie premiano e che spesso onori e ricchezze sono la ricompensa terrena di una condotta terrena.
La prova è il confronto con la Torah e le mitzvot , e il risultato e che questa anima si deve confrontare con se stessa e con il suo corpo fisico.
La “prova” è la comprensione del mondo che lo circonda, e attraverso la propria riflessione avviene la scelta che riconduce alla divinità.
Parliamo di prova, ma in realtà sono tante prove che attraverso tutta una vita portano l’anima del singolo a una salita in direzione del luogo da dove proviene
La prova forse è un esperimento che consente all’individuo di scegliere tra il bene e il male, una specie di certificazione che quest’anima ha compreso e separato.
Le prove sono individuali ma anche collettive.
Sul monte Sinai il Signore disse:” Sono venuto a mettervi alla prova” (Shemot 20/17). Forse il Santo non conosceva l’esito di questa prova a cui sottometteva Israele?
Scusate la divagazione e stiamo parlando della profezia secondo le scritture il Tanach e Vangeli, personalmente penso che anche in altre culture antiche D-o abbia cercato di comunicare alle sue creature tramite i profeti, ma sull’esito di questa comunicazione non sappiamo più nulla.
Shalom
Noiman

[Daminagor]

Se sorgesse in mezzo a voi un profeta o un sognatore, ed egli vi desse un segno o un prodigio, e se si verificasse il segno o il prodigio di cui vi avesse parlato, dicendo: “Seguiamo altri dèi che non conoscete e serviamoli

Qui si parla di un profeta che può dare segni e prodigi da parte di altri dei, prodigi che possono verificarsi davvero...ma in questo modo non si sta ammettendo non solo l'esistenza, ma anche il potere di altri dei che, al pari di Dio, possono effettivamente dare segni e prodigi?

[bgaluppi]

Leggi quello che segue. Quello sarebbe un falso profeta. Il versetto non vuole affermare l'esistenza degli dèi. Gli dèi non esistono, ma gli uomini idolatri ci credono e li venerano; uno che fa prodigi dicendo di essere un prifeta e poi venera gli dèi non è che un falso profeta, un mago impostore.

[Daminagor]

Leggi quello che segue. Quello sarebbe un falso profeta. Il versetto non vuole affermare l'esistenza degli dèi. Gli dèi non esistono, ma gli uomini idolatri ci credono e li venerano; uno che fa prodigi dicendo di essere un prifeta e poi venera gli dèi non è che un falso profeta, un mago impostore.

Ho letto tutto. Ma in quel passaggio leggo chiaramente "se si verificasse il segno o il prodigio di cui vi avesse parlato". Viene chiaramente contemplata la possibilità che si verifichino concretamente prodigi ad opera di profeti di altre divinità. Non viene detto che non esistono altri dei, anzi, viene persino presa in considerazione la reale probabilità che altri dei concedano prodigi a dei profeti. Senza dottrina o senza fede, io leggo quello... Forse gli ebrei credevano davvero nell'esistenza di altri dei? Forse questo passaggio è fortemente permeato dalla mentalità degli uomini dell'epoca?

[bgaluppi]

Beh, la Bibbia narra di ebrei che adoravano altri dèi nel deserto (Ez 20). L'idolatria era un problema molto reale e diffuso nel mondo di allora. Anche i maghi del faraone facevano gli stessi prodigi che Mosè compiva. Allora Dio dà questo insegnamento su come riconoscere un Suo profeta da un impostore: il vero profeta non avrebbe mai adorato o incitato ad adorare altri dèi. Poi, cosa siano questi dèi non sappiamo con certezza; non sono dèi, sono falsi dèi, e gli uomini li veneravano (e li venerano oggi) come vere deità. Ma certamente nei Vangeli vengono presentati come reali:

“il nostro combattimento infatti non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potenze, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono nei luoghi celesti.” — Ef 6:12

[Daminagor]

I profeti saranno anche impostori, ma appare chiaro che esistono altri esseri con poteri divini.