Presunti errori storici nei Vangeli

[bgaluppi]

Non so, Armando, non ho le competenze per fare affermazioni in questo campo. Restano tutte le altre lettere, che combaciano. Quelle come si risolvono? Di fatto, il vangelo marciano è collocabile da tutti gli studiosi a prima del 70 (alcuni dicono 60, altri 50). Il papiro 7Q5 per adesso sembra confermare Marco, con una discussione su quella letterina. Vedremo dove porteranno gli studi e le ulteriori scoperte dei papirologi, ma Marco resta anteriore al 70 e fonte di Matteo.

[bgaluppi]

Apocalisse è un testo particolare, che appartiene al genere apocalittico e riporta profezie già presentate in Daniele e altre che sviluppano quelle già fatte da Yeshua.

[Israel75]

Scusate se intervengo ma "tecnicamente" tutti gli scritti evangelici sono datati al C14 (esame fatto su carta pergamena "viva") con scarto massimo di 20 anni al 40DC. Quindi -sempre tecnicamente parlando- se lo scarto massimo è di 20 anni abbiamo scritti databili tra il 20DC.<--->60DC. nel caso peggiore ,cioè 60, comunque antecedenti al 70.
Questo è scientifico e non opinabile, infatti secondo i recenti esami del frammento 7Q5 fatti col metodo della "spettrometria di massa" nel quale viene preso un frammento anche di 0.01 grammi e gassificato , gli scritti "vicini" ai 2000 anni ammettono un errore max dell'1%.

Il metodo funziona fino a 50000 anni , per 2000 anni (che è solamente il 4% del totale misurabile fisicamente) la precisione è matematica.

2000*0.01= 20 anni appunto.

[bgaluppi]

Grazie Bruno per le info tecniche, sempre utilissime. Armando, leggi anche qui, soprattutto le tabelle:

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=2115" onclick="window.open(this.href);return false;

Ci sono divergenze tra gli studiosi sul delta-tau, ma la sostituzione del delta con il tau è un fatto accertato e degno di considerazione, per questo O'Callaghan lo propone. E le altre lettere che corrispondono perfettamente con Marco? Dobbiamo ignorarle per una diatriba sul delta-tau, la cui inversione è documentata?

[Armando]

Antonio sei avvantaggiato tu conosci il greco,ma quasi tutti nel forum no . Me compreso. quello che dici devi almeno supportarlo con un link umanamente comprensibile che si capisca quello che dici . O il materiale che esponi così espresso me lo devi spiegare partendo dalle aste e cerchi . Spiacente ...

Ciao Bruno , molto professionale complimenti.
Ma stiamo parlando del francobollo 7Q5 . Che al momento non è confermato da tutti i studiosi faccia parte dei vangeli se non dai cattolici ,protestanti e Gianni che strano ... Comunque un analisi al radiocarbonio ne determinerebbe la sua totale distruzione date le sue dimensioni . E poi lo scarto sarebbe troppo grande a promuovere una o altra tesi .
Perciò abbandonerei il radiocarbonio per forza di cose quindi rimangono le "solite analisi che per quanto approfondite forniscono solo un’indicazione approssimativa del tempo in cui il documento è stato scritto, specie se non riporta date .

wichipedia dice : Nella versione pervenutaci è scritto in greco e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la sua redazione definitiva risale attorno al 65-70, probabilmente a Roma, sulla base di precedenti tradizioni orali e scritte, probabilmente in parte in aramaico.

Tradizioni , ipotesi ,probabilmente a Roma ,probabilmente di qua ... ma vi rendete conto?


Ciao

[Israel75]

La spettrometria è un metodo che non richiede la distruzione del documento. Come per l'esame classico al radiocarbonio.

Basta infatti asportare e gassificare un milligrammo per datare una pagina del manoscritto con scarto dell 1% , la tecnica è stata messa a punto negli anni 80 e perfezionata. La vecchia tecnica degli anni 50 richiedeva settimane e aveva uno scarto del 5%.

Saluti e baci

[bgaluppi]

Non si tratta di conoscere il greco. La sostituzione del delta con il tau è presentata nel documento che hai citato. Però, il documento non parla di questo fenomeno della fonologia come un fatto, ma tendenziosamente dice:

"O’Callaghan propone che il copista abbia commesso un errore scrivendo una τ al posto di una δ."

Non si tratta di mero errore del copista, ma di "cambio delta-tau", un fenomeno fonetico comune, di cui Gianni parla:

Riguardo a Δ – suono “d” – si sarà notato che nel papiro compare una tàu (T) – suono “t” – e non una dèlta (Δ). Perché allora si accetta Δ? Si è postulato quello che in fonologia si chiama “cambio delta–tau”: il copista avrebbe confuso tra loro le due consonanti dentali, scrivendo una tau al posto di una delta. È da prendere in seria considerazione che nel 1° secolo il cambio di delta con tau fosse cosa comune nel modo di scrivere e pronunciare alcune parole in Palestina. Lo stesso O’Callaghan spiega: “Quando vidi che alcuni assunsero questo [il cambio delta-tau] come obiezione, mi recai presso la Biblioteca del Pontificio Istituto Biblico e scrissi una nota, che fu pubblicata nella rivista Biblica, circa la frequenza del cambio delta-tau nei papiri biblici. E ripeto quello che ha detto la professoressa Montevecchi, una eminenza in papirologia: obiettare questo cambio delta-tau è quasi ridicolo, a motivo della possibilità e ammissibilità del cambio. E di fatto esistono numerosi casi dello stesso errore, compreso perfino un graffito in greco su pietra, dei tempi di Erode, dove è evidente che avrebbero dovuto badare di più alla scrittura”. – Cfr. J. O’Callaghan, El cambio δ > τ en los papiros biblicos, in Biblica 54, pagg. 415-16, 1973.

A parte il fatto che il 7Q5 identificato come Marco non difende alcuna tesi cattolica, se gli eminenti studiosi sono divisi, non si può sposare la tesi di uno piuttosto che di un altro solo perché fa comodo al nostro credo; quindi chi ha ragione? Forse non lo sapremo mai. Ma mettiamo pure che, nonostante la perfetta corrispondenza della maggior parte del testo del 7Q5 con il versetto di Marco e la non corrispondenza con alcun altro testo, il papiro non provi che sia Marco. Bene. Tutti gli studiosi, nessuno escluso, datano Marco prima del 70, ossia della distruzione del tempio e di Gerusalemme. Alcuni dicono 60, altri 50. Quindi, Marco contiene un'incredibile profezia che si avverò anni dopo. E questo è un fatto. Coincidenza? Forse, allora, anche la profezia biblica sul rientro di Israele nella terra è una coincidenza...

Armando, il discorso è che l'autenticità del messaggio dei vangeli non deve essere ricercata attraverso la dimostrazione scientifica, così come l'esistenza di Dio non deve essere provata scientificamente. Che l'insegnamento di Yeshùa sia verace e conforme o meno alla Scrittura lo si deve evincere da ciò che dice. Ciò che Yeshùa insegna è conforme o contrario al Tanach? Il testo evangelico è una realtà, esiste, e risale al I-II secolo, e i manoscritti non sono falsi del XX secolo. Ciò che contengono è conforme alla Scrittura Ebraica? Questo conta, e niente altro. Altrimenti, inutile accanirsi coi vangeli: dovremmo cercare le prove scientifiche che Dio esiste e che creò veramente il mondo, perché tutto parte da lì. Mi puoi citare uno studioso o uno scienziato che abbia dimostrato scientificamente che Dio esista?

Abbiamo un testo antichissimo che insegna verità sublimi, che ci consentono di imparare a vivere ed essere felici; abbiamo avuto un uomo che ha insegnato a fare al prossimo ciò che vogliamo sia fatto a noi e a non giudicare ma perdonare, anche chi opera contro di noi; ha insegnato che l'amore più grande è quello di essere disposti a dare la propria vita per un amico. E stiamo qui a discutere di papiri, porticati, città scomparse... Mah. Vogliamo piuttosto leggere, cercare di comprendere e possibilmente applicare gli insegnamenti biblici, e vedere se portano giovamento nella nostra vita? Vogliamo parlare della grandezza e universalità di certi insegnamenti oppure litigare per stabilire se sono autentici? L'autenticità di tali insegnamenti è comprovata dal loro immenso valore morale, che non è umano ma divino, perché va ben oltre la miseria delle azioni umane.

Sono tutti bravi ad accanirsi contro Yeshùa, perché fece ciò che nessun uomo potrebbe mai fare. E allora la risposta che soddisfa il nostro ego è semplice: tutte falsità! Yeshùa non è mai esistito, così non dobbiamo paragonarci a lui e sentici uomini di poco conto! Allora io dico: trovatemi la tomba di Mosè e le sue ossa e crederò che sia esistito. Ma se procediamo così, capisci che non si arriva a nulla? Fino ad ora non mi pare siano state presentate valide argomentazioni che sostengano la non autenticità dei vangeli: il portico di Salomone, la profezia di Yeshùa sulla distruzione del 70, Betania... Allora? Andiamo avanti.

Come esistono gli anti-Yeshùa, esistono anche gli anti-Bibbia. Questa gente conosce ben poco la Scrittura, il popolo ebraico e certamente non conosce Dio. Anzi, lo odia. “L’ira di Dio si manifesta dal cielo contro tutti gli uomini, perché lo hanno rifiutato e hanno commesso ogni specie di ingiustizia soffocando la verità. Eppure ciò che si può conoscere di Dio è visibile a tutti: Dio stesso l’ha rivelato agli uomini. Infatti, fin da quando Dio ha creato il mondo, gli uomini con la loro intelligenza possono vedere nelle cose che egli ha fatto le sue qualità invisibili, ossia la sua eterna potenza e la sua natura divina. Perciò gli uomini non hanno alcuna scusa.” — Rm 1:18-20

http://www.ordineliberale.org/docs/mose ... istito.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

Si, Besasea, ma Yeshùa disse ai discepoli che il tempio sarebbe stato devastato entro quella generazione. E così avvenne. Nessuno si sarebbe mai aspettato la distruzione del tempio, ma fu distrutto come predisse Yeshùa e nei limiti temporali indicati.

Volenti o nolenti, il testo marciano - antecedente il 70 - contiene forse la profezia più precisa mai fatta, e sul tempio, che non è cosa da poco! Ora, gli stessi studiosi che hanno potuto datare gli scritti ebraici, hanno potuto datare anche quelli greci.

[Israel75]

Aggiungo solo che lo stesso sistema è stato adottato per dimostrare la falsità della cosiddetta "sacra sindone" (verdetto che la c.c. ha dovuto accettare) in quanto risalente tra il 1255 e il 1385. In pieno medioevo quindi.Qui il margine di errore è più grande (circa il 5-7%) dato che la presenza di carbonio nel tessuto (il quale nella produzione subì anche processi meccanici contaminanti) è molto meno massiccia che in un papiro scritto su pelle di animale ben preservato.

E' pur vero -parlo in generale- che la scienza non può dimostrare nulla sull'esistenza di DIO si capisce , ma è pur vero che se un manoscritto avesse pagine datate una al 10dc , una al 200dc, una al 300dc e una magari al -500 saremmo di fronte ad'una evidente "sola"; dato che la media sarebbe 2.4 dc , ma la varianza assoluta di ben 800 anni.

La cosa interessante da notare è che campionando le pagine dei manoscritti estraendo pochi milligrammi per pagina si hanno gli stessi risultati con uno scarto di 5-6 anni , tutti tra il 40-46dc.
In pratica più si restringe l'errore (perfezionando la tecnica) e più il tutto converge verso la data del (45-50)dc che appare sempre più chiara.

La probabilità che improvvisamente una misurazione ci dia che ne sò il 200dc è la stessa che avremmo lanciando in aria 3 monete ogni capodanno per 3 capodanni e che la stessa rimanga in equilibrio per 3 volte di fila senza dare nè testa nè croce.
Matematicamente impossibile. Non mi toccate su ste cose che in Italia sappiamo a malapena la differenza tra media , media ponderata , varianza e deviazione standard.
Questo umilmente dice la scienza riguardo la genuinità storica dei vangeli canonici.E la falsità della ss per ex.

Diverso è il discorso della fede in Gesù e del ritenerli ispirati.
Grazie , un abbraccio a todos e scusate la lunghezza

[bgaluppi]

Grazie Bruno.