Presunti errori storici nei Vangeli

[Armando]

Shalom Besàseà, non è così poco come pensi ,ma grazie molte per il pensiero.



Jon

Piuttosto semplice , i vangeli sono stati scritti dopo . Così è più facile fare le profezie .

Il primo quello di Marco è stato compilato tra il 70 e l'80; Matteo e Luca tra l'80 ed il 100; il vangelo di Giovanni non prima dell'anno 100, o anche di più forse intorno al 120. D.C.

Sappiamo che Gesù morì intorno all'anno 30, ci sono un paio di generazioni tra Gesù e chi scrisse su di lui.
Non poco direi...

Dimostrami tu l'incontrario dato che non esistono gli originali .
Jon se intervieni ti pregherei di parlare di soli fatti e non di fede per piacere.
Ciao

[marco]

«Ascoltate. Ecco, uscì il seminatore a seminare. Mentre seminava, una parte cadde lungo la strada e vennero gli uccelli e la divorarono. Un'altra cadde fra i sassi, dove non c'era molta terra, e subito spuntò perché non c'era un terreno profondo; 6 ma quando si levò il sole, restò bruciata e, non avendo radice, si seccò. Un'altra cadde tra le spine; le spine crebbero, la soffocarono e non diede frutto. E un'altra cadde sulla terra buona, diede frutto che venne su e crebbe, e rese ora il trenta, ora il sessanta e ora il cento per uno».

quelli che ricevono il seme sulle pietre sono coloro che, quando ascoltano la parola, subito l'accolgono con gioia, ma non hanno radice in se stessi, sono incostanti e quindi, al sopraggiungere di qualche tribolazione o persecuzione a causa della parola, subito si abbattono.

Queste parole sono tratte da un Vangelo scritto tra il 70 e 80 d.c, molto tempo prima che tu nascessi; antico quanto basta per considerarla una profezia degna di nota!

[Armando]

Caro Marco ,quella non è una profezia ,perché manca un riferimento preciso nel corso della storia ... vede invece da 2000 anni come si comportano le persone quando gli si dà un'opportunità .

Ciao

[bgaluppi]

Caro Armando, il Vangelo di Marco è oggi databile intorno al 50 E.V., ben prima della distruzione di Gerusalemme e dell'inizio delle persecuzioni. A tal proposito, ti cito alcuni dati dagli studi di Gianni che spesso la gente non conosce:

Per quanto riguarda il tempo di composizione di Mr, è già stato detto. La più antica testimonianza è quella di Ireneo: “Dopo la loro morte [di Pietro e Paolo] Marco, discepolo e interprete di Pietro, ci trasmise per iscritto quanto era stato predicato da Pietro” (Adv. Haer. 3,1,1). D’altra parte, il modo impreciso (proprio dello stile profetico) con cui si parla della distruzione di Gerusalemme ci fa comprendere che essa non si era ancora attuata al tempo della stesura del libro, altrimenti Marco avrebbe chiarito tramite il racconto dell’evento storico la profezia in sé oscura (Mr 13:3-37). Luca, infatti, la chiarisce (Lc 21:20-36). Generalmente gli studiosi pongono la composizione di Mr negli anni 60 del 1° secolo. Lo studioso C. C. Torrey la pone nell’anno 50, sostenendo una prima stesura aramaica.

Se poi la testimonianza di Ireneo non è attendibile, troverebbe più valore la testimonianza che proviene dalla grotta numero 7 a Qumràn (in Israele, presso il Mar Morto) scoperta nel 1955. In questa grotta sono stati rinvenuti 18 frammenti scritti in greco. Nel quinto frammento, il 7Q5, venti lettere sopra un pezzo di papiro grande quanto un francobollo sembrerebbero doversi attribuire al Vangelo di Marco. – Si veda al riguardo lo studio Il frammento 7Q5 ritrovato nella grotta 7 di Qumràn, più avanti, in questa stessa categoria.

Nel 1972, il papirologo spagnolo José O’Callaghan, ricercatore dell’istituto biblico di Roma, mentre stava lavorando alla catalogazione di questi frammenti, si accorse che il 7Q5 non conteneva un testo delle Scritture Ebraiche, ma i versetti 52 e 53 del capitolo sesto del Vangelo di Marco. L’intuizione del papirologo fu in seguito sottoposta a rigorose verifiche scientifiche. Il gruppo testuale del 7Q5 è stato confrontato al computer con tutta la letteratura greca nota dell’epoca, ma l’unica risposta è stata Mr 6:52,53. E la probabilità che si possa trovare casualmente un altro testo letterario con la stessa disposizione di spazi e lettere è stata calcolata essere di 1 su 900 miliardi. Ma c’é di più: considerazioni sullo stile di scrittura (lo Zierstill) usato nel frammento e il confronto con altri frammenti di datazione certa, hanno permesso di sostenere che il 7Q5 non sia più tardo del 50 E. V.. Sarebbe questo, dunque, il più antico frammento di Vangelo scritto.

E attenzione. Se il 7Q5 è databile entro il 50, ciò significa che l'originale fu compilato prima. Quel testo annuncia la distruzione di Gerusalemme e l'inizio delle persecuzioni entro la fine di quella generazione. Così avvenne, e vorrei vedere quale maestro di Israele, quale falsario romano o quale falso profeta si sarebbe sognato di formulare una falsa profezia nientemeno che sulla distruzione del tempio e di Gerusalemme, "casualmente" avveratasi.

[Armando]

Jon tu scrivi così:"chiunque abbia scritto i Vangeli ha centrato in pieno il futuro.
Gli ebrei sono stati calpestati dalle nazioni e questa non è affatto fede ma fatti.

Centrato dici ?

Daniele 11:31
"Forze da lui mandate si leveranno per profanare il santuario-fortezza, sopprimeranno il sacrificio continuo e vi collocheranno l'abominazione che causa la desolazione."

Daniele 12:1
«"In quel tempo sorgerà Mikael, il gran principe, il difensore dei figli del tuo popolo; e ci sarà un tempo di angoscia, come non c'era mai stato da quando esistono le nazioni fino a quel tempo. In quel tempo il tuo popolo sarà salvato, tutti quelli che saranno trovati scritti nel libro."

Perciò quel cristiano sicuramente cattolico apostolico romano non ha fatto altro che fondere le informazioni su ciò che leggeva nella Bibbia ebraica , e farle calzare con quanto era già successo.
Con il bel risultato di veder leggere nei vangeli questo...


“Quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti accampati, allora sappiate che la sua desolazione si è avvicinata. Quindi quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti, e quelli che sono in mezzo ad essa si ritirino, e quelli che sono nelle campagne non vi entrino, perché questi sono giorni per fare giustizia, affinché tutte le cose scritte siano adempiute. Guai alle donne incinte e a quelle che allattano in quei giorni! Poiché ci sarà grande necessità nel paese e ira su questo popolo, e cadranno sotto il taglio della spada e saranno condotti prigionieri in tutte le nazioni; e Gerusalemme sarà calpestata dalle nazioni, finché i tempi fissati delle nazioni non siano compiuti”. – Lc 21:20-24, TNM."



Il Vangelo di Luca e di Matteo è datato ti ripeto 80-100 dopo cristo non prima . Chi lo ha scritto ha avuto come minimo 10 anni dopo quel evento per inserire in quella "profezia" anche un po' di dettagli a piacere tutti esatti.

Poi dici :"Scritture ebraiche dicono che il Messia avrebbe fatto cessare offerta e sacrificio, cosa che da 2000 anni succede."

Le scritture ebraiche , proprio così .Sono solo le fonti antiche ebraiche la vera fonte delle profezie.

E chiunque che aveva interessi di farlo poteva attingere a quella profezia vera per farla calzare in quei racconti evangelici .
Comunque a riguardo la datazione dei vangeli , vorrei farvi notare a mia volta delle cose .

Con tutto il rispetto dei studi di Gianni ma l'avete mai visto? O letto altri pareri, su quel singolo francobollo che dovrebbe testimoniare l'esistenza di vangeli in seno al popolo ebraico , per altro mai pervenuti?

Nutro grande simpatia per voi , ma
lo studioso che fa questa scoperta dice anche messa , dite che potrebbe essere di parte?


La discussione è ancora aperta , non c'è pieno consenso internazionale .


leggere tutto il documento che vi propongo personalmente ho letto tutto lo giuro.
beccatevi le risposte che da questo prete è poi ne riparliamo

È lunghetto ,non ho fretta ...



http://www.nostreradici.it/un_papiro_rivoluzionario.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao

[bgaluppi]

Armando, su questo Naza ti può rispondere più dettagliatamente perché è più ferrato di me su Daniele. Ma le profezie di Dn 11 e 12 che citi sono in riferimento a momenti diversi, e le parole di Lc che citi sono riferite solo alla distruzione di Gerusalemme, predetta in Dn 11.

Luca è scritto dopo, vero, ma Marco è scritto prima e contiene le stesse profezie. Luca le riporta nel resoconto e le rende più chiare alla luce della storia. La profezia sugli ultimi tempi di Dn 12 deve ancora avverarsi ed è contenuta anche nei vangeli e in Apocalisse.

Non capisco dove sia il problema.

[bgaluppi]

Armando, non ho ben compreso le conclusioni riportate sul link da te suggerito, ma lo leggerò con attenzione stasera. Però leggo:

“L'apporto dell'identificazione di 7Q5 sta nell'esserci avvicinati al Gesù storico, che questa identificazione permette. Secondo alcuni studiosi si era interrotta la linea di unione con il Cristo storico, perché -secondo questi autori- non sapremmo niente di Lui. Invece risulta che, se adesso siamo in possesso di un papiro dell'anno 50 d.C., del Vangelo di Marco, -come dice molto bene la esimia papirologa Orsolina Montevecchi, che è datato circa vent'anni dopo la morte del Signore-, anche se questo non ci parla di miracoli del Signore, tuttavia abbiamo stabilito il contatto, mediante la testimonianza di un papiro, con il Cristo storico.”

Sono perfettamente d'accordo. Poi dici:

Le scritture ebraiche , proprio così .Sono solo le fonti antiche ebraiche la vera fonte delle profezie.

E chi ti assicura che le profezie della Scrittura Ebraica non siano state "ritoccate" in seguito, alla luce della storia, come molti sostengono? Puoi avere la garanzia storica che Mosè ricevette la Torah da Dio? O che Abraamo sia esistito veramente? Secondo questo metodo, potremmo tranquillamente affermare: chi ci dà la garanzia che Dio esista?

[Armando]

Il probema sono i vangeli.
Con ben mi citi apocalisse pensa di parlar ad un ebreo , perché non lo riconosco.

[bgaluppi]

Gli studi di O'Callaghan confermano perfettamente quanto riportato da Gianni: Marco è antecedente al 50 E.V, quindi la profezia di Yeshùa sulla distruzione di Gerusalemme fu fatta prima dell'avvenimento. Quindi? Tutto ciò, semmai, rafforza i vangeli, non il contrario.

[Armando]

Antonio ho esagerato un po' scusa ma Apocalisse mi ricorda antichi studi fatti su un libro rosso Assurdo , dove ho buttato tanto tempo per niente .

Il link proposto , era solo,per capire di cosa stiamo parlando e valutare assieme le problematiche sollevate da altri studiosi .
Non do niente per certo .

Diciamo gettavo delle basi comuni su cui discutere ,le problematiche che sorgono ma se non hai tempo eccone uno più semplice breve e senza preti , ma a mio favore. Per controbilanciare quello di Gianni.



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