Presunti errori storici nei Vangeli

[Israel75]

Antò non mi fare arrossire adesso.

Prego.

[bgaluppi]

Riporto le parole di Gianni, a dimostrazione di quanto il tema sia già stato ampiamente discusso dagli studiosi e di quanto, spesso, certe "clamorose scoperte" debbano essere sempre prese con le molle e valutate attentamente. Premetto che i testi originali del primo secolo hanno subìto piccole variazioni a motivo delle numerose ricopiature; per cui, certe discrepanze tra il papiro e il testo moderno sono perfettamente comprensibili; inoltre, se il frammento di papiro 7Q5 presenta una o due lettere dubbie e il 95% del testo è corrispondente a Marco e a nessun altro testo, è assai possibile, se non praticamente certo, che quel papiro presenti il testo di Marco. Non è possibile, per una lettera dubbia, scartare tutto il resto che combacia perfettamente. Gli studiosi a volte si accaniscono su l'una o l'altra tesi per difendere la loro posizione, ma l'analisi oggettiva è ciò che conta.

Sono due i frammenti di papiro greco dalla Grotta 7 di Qumràn che sono stati identificati come passi delle Scritture Greche (7Q4 = 1Timoteo 3:16-4:3; 7Q5 = Marco 6:52,53). Pur restando controversi per alcuni, altri studiosi che hanno analizzato il problema del 7Q4 e del 7Q5 da una posizione neutrale sono d’accordo su un punto: tutti i tentativi di trovare una nuova identificazione del frammento 7Q5 sono miseramente falliti. Il caso è più sorprendente se prendiamo in considerazione la discussione su un altro frammento del papiro greco dalla Grotta 7 di Qumràn, il 7Q4. Questo è composto di due parti, una più lunga e una molto breve. Per un papirologo professionista ha sempre aiutato il fatto che il frammento più lungo conserva la parte in alto a destra della fine di una pagina. Ciò significa che si sa come finiscono le righe e ciò rende assai più facile la ricostruzione degli inizi, poiché l’inizio e la fine di ogni riga deve riportare il testo in sequenza. Quindi anche i papirologi che inizialmente avevano dubitato che il frammento 7Q5 fosse di Marco, hanno accettato che il 7Q4 è di 1Tm 3:16. Si tratta di un’identificazione evidente. Che cosa dunque ha fatto sorgere i dubbi recenti?

Alcuni studiosi, soprattutto Ernest A. Munro e Emile Puech, sono convinti che i testi delle Scritture Greche non avrebbero potuto essere preservati a Qumràn. Si tratta però di una decisione ideologica basata su assunzioni che potrebbero essere errate. Gli storici non dimenticano, infatti, che non esisteva un “Nuovo Testamento” quando furono scritti la prima lettera a Timoteo e il Vangelo di Marco. Quando Marco scriveva, non esisteva un genere letterario chiamato “vangelo” e non esisteva una comunità di discepoli di Yeshùa con una raccolta stabilita di lettere quando Paolo inviò le sue missive alle congregazioni e alle persone. Tutto ciò è avvenuto più tardi. Paolo, Marco e gli altri autori degli scritti che ora vengono chiamati “Nuovo Testamento” erano degli ebrei che scrivevano su un ebreo – Yeshùa il consacrato – e i loro primi lettori erano ebrei, con alcuni non ebrei come ulteriore e più ampio pubblico di lettori.

Ebrei scrivevano per gli ebrei su un ebreo: è certo che gli ebrei leggevano tali testi ed è un’ovvia conclusione che gli ebrei di Qumràn, gli esseni, fossero particolarmente interessati a questi documenti. Dopo tutto essi stessi stavano aspettando l’arrivo del messia e l’avvento degli ultimi giorni. Essi dovevano aver studiato questi documenti di un movimento messianico rivale – un movimento che affermava che il messia era giunto e che era Yeshùa di Nazaret.

È un fatto evidente che la grotta 7 era situata oltre i quartieri residenziali di Qumràn. Chiunque voleva raggiungere questa grotta doveva passare davanti agli uffici della comunità. La grotta 7 era sorvegliata, e soltanto le persone con buone credenziali, i pii esseni, vi avevano accesso. Dopo tutto, questa grotta conservava testi “pericolosi” di un movimento messianico rivale che proclamava Yeshùa come il messia da lungo tempo atteso.

Per questo motivo vi sono esperti ebrei dei rotoli del Mar Morto (come Shemaryahu Talmon) che affermano che Qumràn era il luogo più naturale in cui i primi scritti relativi a Yeshùa venivano raccolti e studiati. Talmon ha anche affermato che l’esistenza di una copia del Vangelo di Marco – un Vangelo senz’altro scritto prima del 68 E. V., quando Qumràn fu occupata dai romani – deve essere data per scontata, anche se il frammento 7Q5 non fosse mai stato trovato e identificato.

In altre parole, le tesi contro una collezione relativa a Yeshùa a Qumràn e, in particolare, le recenti tesi contro il 7Q4, non possono avere valore storico e teologico. A parte l’ideologia, l’unico motivo perché tali tesi dovrebbero essere discusse è semplicemente papirologico: esistono davvero delle ragioni dal punto di vista della papirologia per dubitare che le lettere e le righe sul frammento 7Q4 non sono conformi al testo della prima lettera a Timoteo 3:16–4:3?

Prima di tutto deve essere categoricamente affermato che un’identificazione del 7Q4 con la prima lettera a Timoteo non pone alcun problema testuale. Vi sono soltanto due variazioni rispetto al testo greco moderno stampato e queste sono normali varianti degli scribi, ben note e ben attestate da numerosi papiri antichi. Nessun filologo classico vede alcun problema in ciò. Se Munro e Puech suggeriscono piuttosto dei passaggi dal libro non biblico di Enoc, utilizzando a sostegno di ciò ulteriori frammenti dalla grotta 7, dobbiamo porci una domanda diretta: il loro suggerimento rappresenta davvero un passo in avanti, oppure si tratta puramente di un tentativo disperato da parte di chi semplicemente non può e non vuole accettare che un frammento della prima lettera a Timoteo sia stato trovato in una grotta di Qumràn?

Per chiunque abbia studiato i frammenti originali della grotta 7, la risposta è chiara: l’identificazione del 7Q4 e di altri piccoli pezzi dalla grotta 7 con Enoc 103 è pura fantasia, non un fatto. Dal punto di vista storico non è affatto sicuro che sia esistita una traduzione greca di Enoc prima del 68 E. V.. Dal punto di vista papirologico, le lettere sui frammenti non corrispondono in ogni caso a Enoc. Munro e Puech devono inventare dei collegamenti che non esistono, e lettere che non ci sono. Le analisi al microscopio hanno indicato che in particolare il suggerimento di Puech è basato su disegni falsificati. Per dirla in termini inequivocabili: egli ha falsificato l’evidenza.

Ulteriori frammenti dalla grotta 7 corrispondono alla prima lettera a Timoteo. Il frammento 7Q11 concorda con 1Tm 2:15–3:1; il 7Q12 può essere identificato con 1Tm 3:1,2; il frammento 7Q13 è 1Tm 3:15 e il 7Q14 corrisponde a 1Tm 3:7. In altre parole, appare ora che il frammento 7Q4 non è la sola evidenza per questa epistola. Il 7Q4 è stato ampliato dai frammenti 7Q11, 7Q12, 7Q13 e 7Q14, e ora possediamo una sequenza impressionante: questa lettera pastorale, scritta prima del 68 E. V., era stata studiata a Qumràn, e i passaggi dai capitoli 2, 3, e 4 sono sopravvissuti in meno di sei frammenti. Questo avvalora l’esistenza di Marco già nel 50 E. V..

[bgaluppi]

Besasea, sono del moderatore Giorgia. Spesso aggiungiamo commenti in verde subito dopo una frase per rendere chiaro il riferimento senza modificare il testo dell'utente.

[Armando]

7q5 , lo chiamano anche il frammento della discordia , o anche scheggia di vangelo .
Ma Vedo che se continuo... oltre che snervante questo coso può farci del male .
Non insisto quindi , con questo non dico che mi arrendo , trovo solo stupido da parte mia continuare .


Cari voi cari tutti Cary Grant arrivederci

Onestamente per solidarietà verso Besàseà non avrei scritto più finché non avrei visto un altro suo intervento ,tanto convinto come ero ,che se ne fosse andato .

Meglio così...
.

[stella]

Da ignorante rispondo io ...
alle domande di BESA ...
la bibbia parola di D-O ....va si studiata ,ma anche interpretata ....''in senso spirituale ''

l'antico testamento e' ombra delle cose future ...il nuovo e' realta'. (( se io parlo di BESA...lo descrivo ne mostro una foto ecc..ecc... quando poi BESA appare ...non c'e' bisogno che ne continui a parlare a descriverlo ,perché invece della foto vedo la persona la realta' ...
Voi siete il popolo scelto ,il popolo prediletto ... (mi correggo modifico il popolo eletto ...siete la pupilla dei SUOI occhi ...'' quasi quasi provo una gelosia ''ma una sana gelosia ''' ...
ma grazie siano rese a DIO anche i pagani i gentili ...tramite CRISTO possono godere delle promesse future ...della ''terra promessa '''in senso spirituale ...
lo studio e' buono ,per smascherare le dottrine fatte da mano d'uomo ...per conoscere la vera dottrina biblica ...ma cio' che conta principalmente e' la fede ...la fede nella sua parola nelle sue promesse D-O NON MENTE ... D-O AMORE ....

forse uscita fuori programma un po' ci vogliono risposte adeguate studiate approfondite ...ma se uno non vuole capire non capisce e' uguale come c'e' la spieghi ...il pelo nell'uovo non c'e' e' inutile a cercarlo ..

ARMANDO .... Modifico ..sono andata alla ricerca del 7q5 . non sapevo che cosa era prima lo conoscevo solo con il nome il rotolo ecc.ec..sai io mi perdo ,facilmente se esco fuori .

Gianni rispondi tu ...che ci hai abbandonati ?... ..

buona giornata a tutti ... grazie per la compagnia notturna ........

[marco]

Però prima ho bisogno che qualcuno risponda a queste semplici domande:

1) Dove il nuovo testamento parla di ritorno degli israeliti nella loro terra promessa?
2) Dove presenta che il popolo di Israel è un popolo eterno, che non sarà mai distrutto?
3) Dove si parla di riedificazione delle vecchie rovine della terra di Israel nel nuovo testamento?

Allora i Giudei presero la parola e gli dissero: «Quale segno ci mostri per fare queste cose?». Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». Ma egli parlava del tempio del suo corpo. Quando poi fu risuscitato dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che aveva detto questo, e credettero alla Scrittura e alla parola detta da Gesù.
Tutto ciò che verrà costruito, edificato, innalzato, in Israele, non sarà opera di Dio.
Prima che la moderazione intervenga preciso che questo concetto è stato dichiarato da Paolo:
"Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo." 1Cor 3,11
Il tempio, la terra promessa e il riposo eterno sono conservati nella speranza che abbiamo in Cristo.

[stella]

Marco ammetto che in parte la penso come te...ma dico in parte ...però non condivido la frase "" infelice"" che hai scritto ...tutto ciò che sarà costruito innalzato in Israele non è opera di Dio ... ma che dici ...come ho scritto e la pupilla dei suoi occhi ...
Potresti almeno descriverla in altro modo ... ...certo che poi si viene moderati o ecc.ecc..io non trovo scritto in nessun posto ciò ...
Sicuramente " per me " non so per gli altri ...la Bibbia ci parla di Cristo già nel V.T. Anzi qualcuno ha detto il titolo della Bibbia e Cristo ...solo conoscendo prima il titolo del "" Libro!"" si potrà comprendere meglio tutto il contenuto ....ma non tutti vedono questo ed allora rispetto o dire la propria o il proprio pensiero in modo diverso ...
Beh ora mi ritiro nel " mio salotto " ho già fatto abbastanza danni ..

[bgaluppi]

Grazie Stella per il tuo intervento, dovresti intervenire più spesso.

Besasea, le Scritture Greche non vanno confuse con quelle Ebraiche. Il cosiddetto NT non si occupa di riaffermare ciò che è già scritto e profetizzato nel Tanach riguardo a Israel; si occupa di testimoniare intorno alla figura di Yeshùa e ai suoi insegnamenti. In un periodo storico in cui si attendeva fortemente l'arrivo del messia, venne quest'uomo che morì su un palo come un criminale comune e che non soddisfò le aspettative dei giudei in tante cose. Hai certamente ragione nel dire che Yeshùa si differenziò dalla tradizione e non attese ai requisiti messianici che tutti si aspettavano. Ma vedi, è proprio quando un dato non si accorda con le aspettative giudaiche che deve essere ritenuto storico; esempio importante è il modo di Yeshùa di rispettare il sabato, visto dai giudei piuttosto come una violazione (ma fu Yeshùa a dire "il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato" ben prima di Simeone ben Menasya); altri esempi sono la nascita virginale, la morte ignominiosa, certe frasi usate in modo antitetico rispetto al Tanach: l'espressione "pescatori di uomini", usata in Ger 16:16 in senso punitivo, è usata da Yeshùa in senso salvifico. Inoltre, Se il vangelo fosse stato inventato, Matteo non avrebbe mai fatto dire a Yeshùa che egli era stato inviato solo a Israele (Mt 10:6), perché la condizione dei non appartenenti a Israele presentata nei vangeli è diversa a quella futura, in cui vengono accolti.

Tutte queste "contraddizioni" e "errori" non fanno che rafforzare il valore storico dei testi, perché nessuno si sarebbe inventato l'avvento del messia con la storia di uno che viene umiliato e accusato di eresia per poi morire al palo. Nessuno avrebbe mai presentato un messia talmente "inutile". Però, i giudei accettarono di buon grado il falso messia Bar Kochba, che si autoproclamò tale, e condannò Gerusalemme alla totale distruzione e il popolo di Israel alla dispersione. Evidentemente, questo Bar Kochba rispondeva perfettamente ai criteri messianici...

[Armando]

C'ertamente conosciamo con esattezza il tuo punto di vista a riguardo Antonio .

Ma data la tua conoscenza avrei preferito leggere le tue risposte alle domande che Besàseà ha fatto

Sono curioso ho tempo in questi giorni ,poi gli impegni e non so ...

Ciao

[bgaluppi]

Ho risposto, Armando. Le SG hanno un obbiettivo preciso. Ma se vuoi posso rispondere più approfonditamente, il che richiede un po' di tempo.