Presunti errori storici nei Vangeli

[bgaluppi]

Besasea, in merito a Dn 7:13 ho voluto fare alcune domande ad un rabbi di Chabad-Lubavitch. Ecco la sua risposta (in inglese):

Hello Antonio,

Rashi is a pretty definitive source in Jewish thought. If he says it, and he does, it is valid. The Rasag and the Metzudas David both agree with this interpretation.

The Talmud (Sanhedrin 88a) clearly implies that the verse speaks about the messiah, and asks if he will come flying on clouds (Daniel 7:13) or on a donkey (Zechariah 9:9).

That is not to say that there are no other interpretations. The Torah has many layers of meaning.

Questo avvalora le parole di Gianni, che non ha escluso la tua lettura. Rashi è lapidario riguardo al fatto che il versetto si riferisca al Messia e non apre a seconde interpretazioni nel suo commento. Come il rabbi di Chabad afferma, le interpretazioni possono essere diverse, in quanto la Torah ha diversi strati semantici. Yeshùa interpretò quel versetto in chiave messianica, e lo stesso fece con Zac 9:9 (Mr 11:1-9). Quindi, non con le nuvole oppure in groppa d'asino, ma tutte e due; prima in groppa d'asino, poi con le nuvole, al giusto momento.

[Gianni]

Caro Besaseà, prendo atto che tu non sia influenzato da nessuna corrente di pensiero e che ti riferisca solo ai testi. Ribadisco che la tua interpretazione del simile al figlio d’uomo danielico è del tutto conforme al contesto.
Hai ovviamente tutto il diritto di rifiutare quindi l’applicazione a Yeshùa. Ciò che intendo sottolineare è però altro. Ho cercato di esprimerlo facendo riferimento alla presentazione biblica che il Tanàch fa del Messia: si passa dal re vittorioso che ristabilisce l’unità politica e spirituale d’Israele al servo sofferente di Yhvh. C’è insomma una presentazione che varia secondo le epoche e le attese. Nel primo secolo si era tornati all’attesa del re vittorioso ed è così che gli stessi discepoli di Yeshùa intendevano il loro maestro, tanto che rimasero delusi quando fu arrestato e perfino ucciso. Personalmente credo che ambedue le aspettative ebraiche sul Messia siano vere e credo che nel primo secolo Yeshùa si presentò come servo sofferente di Yhvh, rifiutato dai giudei, e che quando tornerà sarà in veste di re vittorioso accolto dagli ebrei stessi. Ma questa è un’altra storia.
Tornando alle interpretazioni, che si potrebbe dire di Sara e di Agar? Ciò che la Bibbia dice, ovviamente. Eppure, senti che ne disse il beniaminita Shaùl di Tarso: “Sta scritto che Abraamo ebbe due figli: uno dalla schiava e uno dalla donna libera; ma quello della schiava nacque secondo la carne, mentre quello della libera nacque in virtù della promessa. Queste cose hanno un senso allegorico; poiché queste donne sono due patti; uno, del monte Sinai, genera per la schiavitù, ed è Agar. Infatti Agar è il monte Sinai in Arabia e corrisponde alla Gerusalemme del tempo presente, che è schiava con i suoi figli. Ma la Gerusalemme di lassù è libera, ed è nostra madre. Infatti sta scritto:
«Rallègrati, sterile, che non partorivi!
Prorompi in grida, tu che non avevi provato le doglie del parto!
Poiché i figli dell'abbandonata saranno più numerosi
di quelli di colei che aveva marito» [Isaia 54:1].
Ora, fratelli, come Isacco, voi siete figli della promessa. E come allora colui che era nato secondo la carne perseguitava quello che era nato secondo lo Spirito, così succede anche ora. Ma che dice la Scrittura? «Caccia via la schiava e suo figlio; perché il figlio della schiava non sarà erede con il figlio della donna libera» [Genesi 21:10]. Perciò, fratelli, noi non siamo figli della schiava, ma della donna libera”. - Gal 4:22-31.
Tu potrai dire che qui l’apostolo dei pagani stravolge la Scrittura, e ne hai ovviamente diritto. Simili stravolgimenti sono però presenti in tutta la tradizione ebraica. Vedi, ad esempio, l’esasperazione del divieto di cuocere un capretto nel latte materno, portato all’estremo separando rigorosamente tutti i lattici dalle carni non solo nell’alimentazione kashèr ma perfino nell'uso delle posate e delle stoviglie.
Intendo solo dire, Besaseà, che se ci atteniamo esclusivamente alla lettera dei testi sacri, il Tanàch diventa un libro di storia. Certo può essere letto anche così, ma così la fede non vi ha alcun ruolo.

[marco]

Intendo solo dire, Besaseà, che se ci atteniamo esclusivamente alla lettera dei testi sacri, il Tanàch diventa un libro di storia. Certo può essere letto anche così, ma così la fede non vi ha alcun ruolo.

Ecco finalmente comparire la parola più preziosa che la Bibbia contiene: la fede!

[Armando]

Purtroppo per voi ho ancora questo fine settimana per dire ancora qualcosa .

Fede, anche questa parola non vuol dire niente , se non specifichi in che ambito la poni Marco .

Le parole hanno un significato ben preciso ,non diciamo sciocchezze ,quello di cui stai parlando ha un nome diverso , si chiama credulità,e te lo dimostro .

Wichipedia
fede :La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta ...


Credulità :credulità s. f. [dal lat. credulĭtas -atis]. – L’essere credulo, facilità a credere tutto ciò che viene detto: ciarlatani che campano sulla c. del prossimo; si è fatto imbrogliare per la sua stolta c.; l’iniquità non si fonda soltanto sulle sue forze, ma anche sulla c. e sullo spavento altrui (Manzoni).



Se poi vogliamo,cavillare e porla esclusivamente a livello evangelico questa parola non cambia significato ,finché qualcuno non dimostri su che basi questa Parola viene usata
Sapendo che la parola "Fede” è la traduzione del termine greco pìstis, che rende principalmente l’idea di confidenza, fiducia, ferma persuasione. Secondo il contesto, questo sostantivo greco può significare anche “fedeltà”.

Bene allora leggiamo,il Vangelo e vediamo cosa dice .

Le Scritture dicono: “La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”. (Eb 11:1) “Sicura aspettazione” traduce il sostantivo greco hypòstasis. Questo termine è comune in antichi documenti commerciali su papiro. Rende l’idea di qualcosa che sta alla base di condizioni visibili e garantisce un futuro possesso. In considerazione di ciò è stata proposta questa versione: “Fede è l’atto di proprietà di cose sperate”. (Moulton e Milligan, Vocabulary of the Greek Testament, 1963, p. 660) Il sostantivo greco èlegchos, tradotto “evidente dimostrazione”, dà l’idea di produrre prove che dimostrino qualcosa, in particolare qualcosa di contrario alle apparenze. Queste prove rendono dunque chiaro quello che prima non si capiva e perciò confutano ciò che è semplice apparenza. “L’evidente dimostrazione”, o prova convincente, è così concreta o vigorosa che tale è definita la fede.
La fede è quindi la base della speranza e la prova convincente di realtà invisibili. L’insieme delle verità enunciate da Gesù Cristo e dai suoi discepoli ispirati costituisce la vera “fede” cristiana. (Gv 18:37; Gal 1:7-9; At 6:7; 1Tm 5:8) La fede cristiana si basa sull’intera Parola di Dio, incluse le Scritture Ebraiche, che Gesù e gli scrittori delle Scritture Greche Cristiane spesso citavano a sostegno delle loro affermazioni.

Lasciando stare le scritture ebraiche di cui non discuto .
Tira fuori la prova convincente per credere nei vangeli ,si no spiacente sei solo un credulo.

Ciao

[bgaluppi]

Armando, la definizione di fede che proponi è giusta. πίστις (pìstis) viene da πείθω (pèitho), che significa persuadere. In senso biblico, la fede è "divina persuasione", proprio come spiega Eb 11:1 che citi (“l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”). In senso extra biblico, la fede è “Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive” (Treccani). Per questo si dice "ho fede in te", dove il vocabolo diviene sinonimo di fiducia. Ma in senso biblico, c'è di più. La fede implica qualcosa che sia conosciuto e rivelato, in cui, appunto, avere fede.

8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"? 10 Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse.
12 In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vado al Padre; 13 e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio. - Gv 14:8-13

La fede è anche credere in qualcosa con assoluta certezza, al punto di rendere quella cosa reale, anche se non la vediamo. Yeshùa, alla donna che era certa di guarire toccando le sue vesti, dice: “Figliola, la tua fede ti ha salvata; va' in pace e sii guarita dal tuo male” (Mr 5:34). Fu salvata dalla sua fede, dalla certezza che toccando semplicemente la veste di Yeshùa, ella sarebbe stata sanata. Yeshùa ci insegna anche che la preghiera con fede è quella in cui si è certi di aver già ottenuto ciò che stiamo chiedendo, e che tramite la fede sono possibili cose che senza fede sarebbero impossibili (Mt 17:20; 21:21). E qui la fede assume un significato del tutto diverso rispetto a quello a cui siamo abituati. A tal proposito, ti rimando alla visione di questo video:

https://youtu.be/pdlOkLmlA3Q" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora, caro Armando, se tu dici di non avere fede, significa che non hai mai visto né conosciuto ciò in cui dovresti aver fede, ecco dov'è il problema. Perché la fede in Dio non si ottiene col ragionamento o le dimostrazioni storico-scientifiche. Tu fai un discorso per cui non sarebbe possibile aver fede non solo in Yeshùa come messia, ma neppure in Dio; poiché nessuno ha visto Dio, o trovato la dimostrazione storico-scientifica della Sua esistenza. Dio rivela se stesso, non dimostra se stesso; sta a noi saperLo riconoscere e, quindi, avere fede in Lui. Allo stesso modo, la fede in Yeshùa e la realizzazione dei suoi insegnamenti nella pratica, ci rende in grado di fare cose impensabili, proprio come lui aveva detto; ecco che, improvvisamente, le parole dei vangeli divengono verità assoluta, "divina persuasione". E non c'è più il bisogno di andare a verificare se il portico di Salomone esisteva davvero al tempo di Yeshùa.

[Armando]

CiaoAntonio...
La persona del video la conosco ,non so chi me la fatta notare ,ma li ho visti proprio tutti credimi . hai sentito la barzelletta che racconta su uno di questi video a riguardo tre pipistrelli ed un campanile?

Spiacente dissento dalla tua spiegazione ,i tuoi esempi sui vangeli non parlano di fede,ma di fiducia.


L'esempio che fai quando dici"8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto."

Qui non si sta mettendo in discussione l'esistenza di Dio,perché qui sono tutti ebrei . Ma si dubita sulla persona di yeshua , quindi sì sta parlando di fiducia riferito alla persona di Yeshua non di fede.

Yeshùa, alla donna che era certa di guarire toccando le sue vesti, dice: “Figliola, la tua fede ti ha salvata; va' in pace e sii guarita dal tuo male” (Mr 5:34).
Ti ricordo che stiamo parlando sempre di ebrei . Su Dio ,loro si ci mettono la mano sul fuoco. Ma mi accorgo di una anomalia ,quando Yeshua afferma alla donna "la tua fede ti ha salvato".

Perché usa il termine Fede?,questo sostantivo vuol dire troppe cose , tra cui fedeltà .
Ora sì vuol far credere , che la donna ebrea aveva più fiducia in yeshua che in Dio?

Per capirci veramente Antonio , usiamo il termine coretto ma corrente, attuale da applicare al contesto ,tu sei capace di farlo io no .

Continua ...

[bgaluppi]

Armando, onestamente non capisco cosa vuoi dimostrare. Tu sai benissimo cos'è la fede. La fede si ha in qualcosa che non vediamo ma che dobbiamo necessariamente conoscere, perché non si può avere fede in qualcosa che non si conosce. Per avere fede in Dio, dobbiamo conoscerlo. Stessa cosa vale per Yeshùa: credere che sia il messia significa conoscerlo. Ma come possiamo conoscere Dio e una persona che non abbiamo mai visto né incontrato?

[Armando]

Parliamo in termini correnti , attuali , in un linguaggio schietto.

Yeshua aveva fede o fiducia in Dio?

[Israel75]

Caro Armando.... e Abramo aveva fede in DIO o aveva la Legge?

[Giorgia]

Possiamo evitare di dare dei creduloni al prossimo solo perché noila pensiamo diversamente?

È come se il mio cane potesse parlare e mi dicesse che sono scema a non gustarmi un osso la sera, invece della mia tisana!

Grazie.