Presunti errori storici nei Vangeli

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bgaluppi
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Allora cosa abbiamo di nuovo in prima line abbiamo i soliti Atti degli apostoli , che figurati sai che prove sono .
Le lettere degli apostoli ? Stessa musica
Ma caro armando, sono semplicemente quello che sono, ossia dei documenti reali e antichi, e in quanto tali sono fonti su cui uno storico può affermare l'esistenza di Paolo. Senza di essi, non potremmo affermare nulla. Il fatto che la Prima Lettera a Timoteo sia conservata a Qumràn, è prova che i suoi scritti circolavano tra i credenti e tra gli ebrei (gli esseni erano ebrei); se non l'ha scritta Paolo, chi l'ha scritta prima del 68 E. V.? La grotta di Qumran fu sigillata nel 68, quindi lo scritto è antecedente. Forse la scrisse un romano? E per quale motivo gli esseni avrebbero dovuto conservare un falso scritto da un romano?

Clemente, inoltre, non poteva essere un papa, perché nel I secolo i papi non esistevano ancora visto che l'apostolo Giovanni era ancora in vita; è evidente che fu "fatto" papa a posteriori. Clemente testimonia di Paolo e in tempi di pochissimo posteriori.

Ripeto, per coerenza dovresti rigettare tutta la Bibbia e anche la tua fede, poiché se non consideri Atti e le Lettere di Paolo documenti storici che attestano l'esistenza dell'apostolo, ancor meno dovresti considerare il Libro dell'Esodo come documento storico che attesta l'esistenza di Mosè. Infatti, da un punto di vista prettamente storico, è più sicura l'esistenza di Paolo di quella di Mosè.
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bgaluppi
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da bgaluppi »

In Sanhedrin 98a leggo:
R. Alexandri disse: R. Joshua b. Levi ha evidenziato una contraddizione. è scritto, nel suo tempo [verrà il Messia], mentre è scritto anche, Io [il Signore] lo solleciterò! - se ne sono degni, Io lo solleciterò: se non lo sono, [lui verrà] nel tempo dovuto. R. Alexandri disse: R. Joshua ha messo in opposizione due versi: è scritto, Ecco, uno come il figlio d'uomo venne con le nuvole del cielo mentre [altrove] è scritto, [ecco, il re viene a voi . . . ] umilmente, e sulla schiena di un asino! - se sono meritevoli, [lui verrà] con le nuvole del cielo; se no, umilmente sulla schiena di un asino.
Besasea, scusa, in che modo esattamente queste parole non rifletterebbero il resoconto dei Vangeli? Il Messia non è ancora venuto in gloria, ma è venuto in schiena d'asino... Non aggiungo altro.

Rashi commenta esplicitamente il riferimento al Messia. Dunque, in che modo Dn 7:13 non farebbe riferimento al Messia? Ancora non l'ho capito. Aggiungo che con Bar Kochba non mi pare abbiano dato dimostrazione di grande conoscenza e giusta interpretazione, visto che non solo non era il Messia, ma contribuì fortemente alla distruzione finale di Gerusalemme e alla dispersione dei giudei. Che parametri utilizzarono per credere alla sua autoproclamazione come re di Israele? E Yeshùa avvertì pure: state attenti ai falsi messia...
Armando
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da Armando »

Clemente è pur capostipite di qualcosa no?
Ci sono papi ed equivalenti di papi .

Antonio caro io credo in Dio e basta . Ti par poco? :-)

Sul mose e sui ebrei ne so veramente poco , dico solo una cosa alla volta ...

Non mettere la mano sul fuoco per Paolo , che di là mi sa che le sta prendendo .

Sono spiacente di non avere il tempo che avevo prima . Ti leggerò volentieri , e vedrò di non sparire .

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
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bgaluppi
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Clemente fu fatto papa, come Pietro fu fatto il primo papa... ma in seguito, da chi ha creato la chiesa religiosa "cristiana", non dai discepoli né tantomeno da Yeshùa.
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bgaluppi
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Ripetutamente i vangeli fanno dire a Gesù "Figlio dell'Uomo" ma in ebraico ben Adam significa uomo e in Daniel abbiamo kebar Enash, figlio di Enosh, che significa simile ad un uomo
Questa cosa del figlio dell'uomo la spiego in coda.

Sono d'accordo che sta parlando di regni. Stessa cosa accade in Dn 2:44, in cui dopo aver parlato di 4 regni, dice:

“il Dio del cielo farà sorgere un regno, che non sarà mai distrutto e che non cadrà sotto il dominio d'un altro popolo. Spezzerà e annienterà tutti quei regni, ma esso durerà per sempre”.

Ma come sorgerà quel regno, se non con l'avvento del Messia? Chi sarà a capo di quel regno? Il regno eterno, che spezza tutti gli altri regni, è quello del Messia: “Chiedimi, io ti darò in eredità le nazioni e in possesso le estremità della terra. Tu le spezzerai con una verga di ferro; tu le frantumerai come un vaso d'argilla” (Sl 2:8,9).

Davvero non riesco ad identificare kebar enash con Israele; a me questa pare un'interpretazione, pur sacrosanta. Tu dici che le nazioni sono le bestie e, in contrapposizione, Israel è l'uomo, ho capito bene? La mia associazione automatica col Messia deriva dalla descrizione del regno che spezza gli altri e dura in eterno. Anche se il kebar enash è Israele, la scena è comunque assimilabile all'avvento del Messia. Forse per questo Rashi dice che kebar enash è il re Messia.

Il termine ben adam certamente significa "uomo", figlio dell'essere umano, essere umano, come in Nm 23:19, Gb 16:21, Sl 8:4 etc.. A me pare che il termine "figlio dell'uomo" che usa Yeshùa sia spesso semplicemente la traduzione letterale in greco di ben adàm, che diviene υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου (huiòs tu anthròpu). Nota l'uso di anthropos, non anèr, come fa la LXX per tradurre adam. Questa trasposizione in greco di ben adam indica che l'autore pensava in ebraico; traducendo in modo più corretto, se vogliamo mantenere il senso dell'espressione ebraica, potremmo tradurre semplicemente "uomo"; questo si applica meravigliosamente bene a Mt 12:8: “perché l'uomo è signore del sabato”, non “il Figlio dell'Uomo” (con lettere maiuscole che non esistono). Infatti in quel versetto Yeshùa non dice che lui è signore del sabato, secondo l'interpretazione religiosa, ma che il ben adam è signore del sabato. Il fatto che Yeshùa identifichi se stesso con quello simile ad un (figlio di) uomo di Dn 7:13 non mi pare abbia nulla a che fare con l'uso del greco huios tu anthropu. A parte che non mi pare che Yeshùa citi affatto Dn 7:13 (quando cita dice "sta scritto"), ma piuttosto che usi espressioni e immagini dalla Scrittura per esaltare la sua messianicità... :-??
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Gianni
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da Gianni »

L’espressione aramaica “uno simile a un figlio d'uomo” di Dn 7:13 designa semplicemente un uomo, come in Dn 8:17: “Mi prostrai con la faccia a terra; ma egli mi disse: «Sta' bene attento, o figlio d'uomo»”. In 7:13 assume però un significato speciale che può essere collettivo (cfr. v. 22) ma anche individuale (il Messia). Fu in quest’ultimo senso che lo intesero sia Yeshùa che la tradizione apostolica. Dire che ciò vada contro la Scrittura mi pare esagerato e fuori luogo.
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da Gianni »

Besaseà, non comprendo la tua obiezione. Pare che tu voglia trovare il pelo nell’uovo.
Daniele era “un figlio d’uomo”, l’altro personaggio era “come un figlio d’uomo”. Si tratta della stessa espressione.
La stessa cosa vale per le bestie. Che differenza c’è tra un leone e una bestia onirica che assomiglia a un leone? La prima è un leone, la seconda assomiglia ad un leone; sempre di leone si tratta.
Quanto al senso collettivo, mi pare di aver detto chiaramente che è possibilissimo.
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da GEMELLO76 »

La Bibbia ebraica a cura di Dario Disegni afferma nella nota di Daniele 7:13 che l'espressione " Figlio di Uomo" è riferibile al Re-Messia.
Quindi non è da escludere un significato individuale oltre a quello collettivo indicato nella medesima nota.
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Gianni
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da Gianni »

Infatti.
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da Gianni »

Caro Besaseà, dici che non comprendi perché ti si riserva un certo trattamento, ‘ora anche da parte mia’. Premesso che sono convinto che tu susciti rispetto per la tua notevole preparazione biblica, posso solo azzardare un’ipotesi (di natura psicologica): forse tu avverti tale sensazione perché chi risponde ai tuoi commenti sente di più il come del cosa. La comunicazione umana è complessa e la parte preponderante passa per il non verbale, il “come”, appunto. Ma non intendo inoltrarmi in questa analisi e preferisco rispondere sul ‘da parte mia’.

Avevo notato, eccome, che tu hai criticato l'approccio pretestuoso e assolutamente gratuito di Salsi nei due passaggi citati in questa discussione. E mi ha colpito per la tua obiettività, come si conviene ad uno vero studioso quale sei. Permettimi tuttavia di parlarti in tutta sincerità e, se mi sbaglierò, perdonami.

Tu, caro Besaseà, hai i tuoi propri convincimenti come tutti; me compreso, ovviamente. Tu però non appartieni al vasto gruppo di persone che ha convincimenti per sentito dire (e neppure io, mi auguro). Tu sei del più ristretto gruppo che fonda i suoi convincimenti su basi ben più solide (e io, spero, di essere pure tra questi). Ma anche la più erudita delle persone non sfugge ad un certo condizionamento – come dire? – culturale.
E vengo al punto. Comprendo benissimo l’atteggiamento ebraico (e quindi anche il tuo) verso il rabbi di Nazaret. Ma sono altrettanto convinto che una grandissima responsabilità nel peggioramento di tale valutazione negativa vada imputata alla Chiesa Cattolica Romana, la quale ha presentato il suo “Gesù” in un modo del tutto distorto. Quella Chiesa, i cui templi sono pieni di idoli, ha fomentato per secoli e secoli l’odio verso il popolo amato da Dio, definendolo nientemeno che deicida. Non solo ha sfidato l’Altissimo toccando ‘la pupilla del suo occhio’, che è Israele (Zc 2:8), ma continua a bestemmiarlo attribuendogli una madre umana, tanto che il loro calendario inizia l’anno con una bestemmia: “1° gennaio – Santa Maria Madre di Dio”.
Che mai dovrebbe pensare un ebreo di quel “Gesù” così presentato dal cattolicesimo? Io stesso, se non avessi le Sacre Scritture Greche, lo rifiuterei. Invece rifiuto loro, quegli idolatri mistificatori impregnati di paganesimo, lupi travestiti da agnelli.

Ora mi domando se tu, tuo malgrado, non sia vittima inconsapevole della falsa e vergognosa presentazione che la teologia cattolica (e quella protestante al seguito) ha fatto del rabbi di Nazaret che in Israele “insegnava nelle loro sinagoghe”.
Ci sono fior di biblisti ebrei che hanno studiato e studiano non solo la figura storica di Yeshùa ma i testi evangelici. E sai una cosa? Ci capiscono sempre e di più dei teologi “cristiani”, i quali si richiamano ad una teologia postuma e deviata, del tutto estranea alla Scrittura. E ti dico di più: anche grazie a quei biblisti ebrei, i testi greci diventano pienamente comprensibili. Alcuni di loro si sono presi perfino la briga di tradurre il testo greco in ebraico/aramaico e di ritradurlo in greco, dimostrando come l’erroneamente detto Nuovo Testamento sia stato scritto sì in greco ma pensato in ebraico.

Se ho voluto dirti queste cose, Besaseà, è per invitarti ad approccio meno rigido. Riguardo a “uno simile ad un figlio d’uomo”, di cui ho ammesso la possibilità del senso collettivo, tu affermi che “non è possibilissimo, ma l'unico possibile e chiaramente riferito al popolo di Israel e non al suo re messia”. Non tutti i commentatori ebrei la pensano come te, ma non è questo il punto. Qui vorrei farti notare che la presentazione biblica del Messia varia nel Tanàch secondo le epoche e secondo le attese ebraiche: a volte viene presentato come un re vittorioso che ristabilisce Israele, altre come lo schiavo sofferente di Yhvh. Nulla di strano quindi che comunità dei discepoli di Yeshùa abbia visto nella figura danielica il suo maestro.
Sai, caro Besaseà, se non ci fosse stato il beniaminita Shaùl di Tarso, la corrente giudaica che faceva capo a Yeshùa sarebbe rimasta una delle diverse correnti ebraiche che convivevano in Israele e probabilmente sarebbe perfino scomparsa. Ma questa è un’altra storia.

Scusandomi per la mia libera e forse lunga esposizione, ci tenevo a farti partecipe del mio pensiero. Di una cosa devi essere certo, amico mio: Anì ohèv et Israèl.
Prova, se vuoi, ad approcciarti a Yeshùa per quello che è: un giudeo tuo confratello, fedelissimo alla Toràh e al Dio Uno e Unico di Israele.
Nel mio piccolo ho prodotto una serie di studi su Yeshùa, giudeo osservante (http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=4879" onclick="window.open(this.href);return false;). Alla conclusione scrivo questa frase: “Se il tanto atteso Messia degli ebrei viene e dovesse rivelarsi come Yeshùa di Nazaret, non c’è ebreo al mondo che avrebbe da obiettare”. Neppure tu, credo. Un abbraccio.
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