Presunti errori storici nei Vangeli

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bgaluppi
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Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Emilio Salsi, che non crede alla veridicità dei vangeli, scrive:
Il portico di Salomone, assieme a tutti gli altri, fu distrutto dai Romani e mai più ricostruito. Poco dopo la morte di Erode il Grande (Antichità Giudaiche Libro XVII par. 254/264), per la Pentecoste ebraica del 4 a.C. scoppiò una violenta rivolta in Gerusalemme contro il Procuratore romano Tizio Sabino (divamperà poi in una guerra allargata anche alla Galilea) cui aderirono Giudei, Galilei e Idumei. Nel corso dei combattimenti:

“... i ribelli montarono sui portici che circondano il cortile esterno del Tempio … allora i Romani, trovandosi in una situazione disperata, diedero fuoco ai portici … e il tetto, saturo di pece e cera si arrese alle fiamme e quell'opera grandiosa e magnifica fu completamente distrutta”

I colonnati del Tempio iniziarono ad essere ricostruiti nel 42 d.C. da Re Erode Agrippa che riuscì ad ultimarne due, il Portico Occidentale ed il Portico Reale. Mentre il Portico di Salomone non verrà più edificato per l'eccessivo costo (Ant. XX 220-222). Ignaro di ciò, Giovanni evangelista, apostolo prediletto al seguito di Gesù, così testimonia le Sue mirabilia nel vangelo:

"Ricorreva a Gerusalemme la festa della Dedicazione. Era d'inverno. Gesù passeggiava nel Tempio sotto il portico di Salomone" (Gv 10,23).

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=47" onclick="window.open(this.href);return false;


Vediamo innanzitutto cos'altro dice Flavio in merito a questo portico. In Antichità Giudaiche, XX, 219-222 parla precisamente dei lavori di ricostruzione del tempio: “Questo portico [quello orientale, XX,220] era parte del lato esterno del tempio e dava su di una valle profonda; aveva mura di quattrocento cubiti di lunghezza ed era costruito con pietre quadrate, completamente bianche, ognuna di esse aveva la lunghezza di venti cubiti e sei cubiti di altezza. Questa era un'opera del re Salomone, che per primo eresse tutto il tempio. Il re, al quale Claudio Cesare aveva affidato la cura del tempio, pensava che è sempre facile demolire una struttura, ma difficile erigerne un'altra e ancor più nel caso di questo portico, in quanto il lavoro avrebbe richiesto tempo e notevole quantità di denaro, respinse perciò la loro richiesta, ma non vietò la pavimentazione della città con pietre bianche.” (XX,221,222)

Noto subito un problema. In questi paragrafi si narra in modo specifico della ricostruzione del tempio, non della città; Flavio dice che questo portico era "costruito con pietre quadrate, completamente bianche"; poi, dopo, dice che il porticato non fu più eretto per il costo eccessivo ma "non vietò la pavimentazione della città con pietre bianche". Che c'entra la città? Non sta forse parlando del portico? Qui sorge un mio primo dubbio, poiché sarebbe più logico che parlasse della pavimentazione del portico, di cui sta trattando, piuttosto che di quella della città. Dunque bisognerebbe verificare il testo originale e vedere se Flavio non stia dicendo che la pavimentazione del portico fu ricostruita. Comunque si tratta solo di una curiosità, poco utile ai fini del discorso.

Invece, ciò che è assai importante notare è che Flavio non parla affatto di "portico di Salomone", ma di “portici che circondano il cortile esterno del tempio” (tutto il perimetro del tempio, XVII, 259) e di un portico sul lato orientale (XX, 220), che fu opera di Salomone, che fece costruire tutto il tempio (XX, 221). Tutti i portici erano "di Salomone", visto che l'intero tempio era "di Salomone". Flavio non dice che una parte specifica si chiamasse "portico di Salomone", ma parla di portici perimetrali completamente distrutti dai romani e di un portico sul lato est mai ricostruito. Quindi, è possibilissimo che l'appellativo "portico di Salomone" usato dagli apostoli non si riferisca precisamente a quella parte del tempio distrutta e mai ricostruita di cui ci parla Flavio, ma ad un'altra (rimasta in piedi o ricostruita) che ai tempi di Yeshùa poteva essere comunemente chiamata in quel modo. In ogni caso, le argomentazioni di Salsi basate sul racconto di Flavio non sono sufficienti per dimostrare che il cosiddetto "portico di Salomone" di cui parlano le Scritture Greche fosse proprio quella parte mai ricostruita.

Altra cosa importante. Il Ellicott's Commentary spiega, relativamente al portico di Salomone di cui parla Giovanni: “Era piuttosto un chiostro o un portico che noi normalmente chiamiamo veranda. Si dice che fosse ubicato sul lato est del tempio e fosse il rimanente della struttura originale che sopravvisse le distruzioni e ricostruzioni.”. Secondo il Caspari, il portico dove Yeshùa camminava in inverno durante la festa della Dedicazione era piuttosto il corridoio (arcata) sottostante il luogo dove sorgeva il portico originale, luogo che esiste ancora oggi.

A sostegno di questa ipotesi, consultare questa interessante ricerca, molto dettagliata con tanto di fotografie e piantine:

http://templemountlocation.com/triplegate.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Non bisogna mai prendere per scontate certe teorie negazioniste, ma verificare bene le informazioni e ragionare. ;)
Armando
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Re: Il portico di Salomone esisteva al tempo di Yeshùa?

Messaggio da Armando »

C'erto Antonio, tutto nel tempio era stato costruito da Salomone .A che serviva quindi specificare che quel sotto portico era proprio di Salomone quindi ...




Giovanni 10:22-23

Alla festa della Dedicazione, Gesù si proclama il Messia
22 Si celebrava allora a Gerusalemme la festa della Dedicazione, ed era inverno. 23 E Gesù passeggiava nel tempio, sotto il portico di Salomone.

Yeshua passeggia sotto il portico ,ovvero c'era ancora tanto di quel legno sembra da permettergli di fare una passeggiata sotto di questo , al coperto di inverno.

Se avesse sostato invece che di passeggiare si poteva anche ridimensionarlo ad un semplice chiosco quel portico.
passeggiare non credo voglia dire in quel caso andare in circolo ,non credo voglia dire andare su e giù come diciamo alla fermata di un bus. O come in carcere in cella .Ma più passi in riga , perciò quella spiegazione di Ellicott's Commentary che parla di chiosco, che lo pensi pure...


Su Biblistica invece si legge:
"Nella Bibbia abbiamo un riferimento a questa festa: Yeshùa vi partecipò. “Era inverno. A Gerusalemme, si celebrava la festa della riconsacrazione del Tempio. Gesù passeggiava nel portico di Salomone lungo il cortile del Tempio” (Gv 10:22,23, PdS). Il portico di Salomone – detto אוּלָם (ulàm) – era costituito dal colonnato coperto che si trovava sul lato orientale del cortile esterno del Tempio, il cortile dei gentili, dove molti si radunavano. – Cfr. 1Re 6:3;7:21; 2Re 11:14;23:3; 2Cron 3:4; At 3:11;5:12."

Gianni traduce il passo di Giovanni stranamente con "nel " al posto di sotto.mentre tutt'e le traduzioni ,interlineare compresa traducono con " con sotto."

La mia ingnoranza caro Antonio non mi permette di gustare tutto quello che posti specie se in inglese rispondo su quello che ho capito .

Ciao
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"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
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Gianni
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Re: Il portico di Salomone esisteva al tempo di Yeshùa?

Messaggio da Gianni »

Caro Armando, la traduzione “nel” non è mia ma della TILC (PdS), come chiaramente da me specificato nella tua citazione. A parte ciò, questa traduzione è del tutto precisa perché il testo greco di Gv 10:23 ha ἐν τῇ στοᾷ τοῦ Σολομῶνος (en tè stoà tù Solomòntos), “nel portico del Salomone”.

Tale portico era stato costruito dal re Salomone nella parte orientale del Tempio (Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche, VIII, 95,96). Quando i babilonesi distrussero il Tempio, quel colonnato rimase incolume. Esso esisteva ancora nel primo secolo. L’'imperatore Claudio aveva affidato al re Erode Agrippa la cura del Tempio, ma per la sua antichità non si osò demolire e ricostruire quel portico (Ibidem, XX, 222).

L’esistenza del portico di Salomone non è testimoniata solo da Giovanni ma anche da Luca in due passi: At 3:11 e 5:12.

Quanto a Giovanni, già verso la fine del 1800 qualche studioso cercò di mettere in dubbio la sua conoscenza geografica e topografica. Ciò spinse a fare ricerche più accurate che dimostrarono che Giovanni era una persona che indubbiamente conosceva molto bene i luoghi di cui scrisse.
Emilio Salsi arriva quindi molto in ritardo riproponendo teorie che i biblisti hanno superato già da un bel pezzo.

http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... ovanni.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
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bgaluppi
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Re: Il portico di Salomone esisteva al tempo di Yeshùa?

Messaggio da bgaluppi »

Caro Armando, quel sito contiene una ricerca che mostra molti dettagli interessanti che presentano una accurata e diversa versione dei fatti rispetto alla tesi di Salsi. Ma non importa, perché per smontare Salsi non c'è davvero bisogno di fare ricerche storiche particolari: basta leggere bene ciò che afferma e verificare le fonti che cita; il mio scopo è farti notare quanto le parole di Salsi siano forzose interpretazioni delle parole di Flavio atte a dimostrare l'indimostrabile. Cita Flavio e gli fa dire ciò che non dice. Aggiungo mie considerazioni in verde.

“[Salomone] eresse larghi e grandi portici che si aprivano in altre entrate ognuna rivolta ai quattro venti e chiusa da porte d'oro” (VIII, 96). Tutti i portici furono costruiti da Salomone, ovviamente.

“Quando i Romani coraggiosamente attaccarono una ostinata battaglia nella quale avevano la superiorità, i Giudei non si persero d'animo alla vista delle terribili perdite di uomini; anzi, fecero un cammino tortuoso e montarono sui portici che circondano il cortile esterno del tempio [quali portici esattamente???][...] Avvenne così che i Romani, trovandosi in una situazione disperata, diedero fuoco ai portici [quali? tutti? o solo il cosiddetto "portico di Salomone"?] senza essere visti dai Giudei, saliti sopra, e il fuoco nutrito da molte mani e da materiale molto combustibile, presto raggiunse il tetto. Questo conteneva legname saturo di pece, di cera, e macchiato d'oro e subito si arrese (alle fiamme); e quell'opera grandiosa e magnifica fu completamente distrutta.” (XVII,258-262) [solo l tetto o anche i muri furono distrutti dal fuoco?]

“Proprio ora era stato completato il tempio[anche i portici? quali?]. Il popolo vide che gli operai, erano più di diciottomila, non lavoravano e sarebbero rimasti senza paga, perché col lavoro del tempio guadagnavano da vivere; ma per timore dei Romani non volevano tenere del denaro custodito nel deposito. Dunque, oltre alla custodia, scelsero di spendere per gli operai i loro tesori, cosicché anche se ognuno non avesse lavorato più di un'ora al giorno, riceveva subito la ricompensa; spinsero così il re a innalzare il portico orientale. Questo portico era parte del lato esterno del tempio e dava su di una valle profonda; aveva mura di quattrocento cubiti di lunghezza ed era costruito con pietre quadrate, completamente bianche, ognuna di esse aveva la lunghezza di venti cubiti e sei cubiti di altezza. Questa era un'opera del re Salomone, che per primo eresse tutto il tempio [non erano anche gli altri portici opera di Salomone? e dove è scritto che solo il portico orientale era chiamato "portico di Salomone?]. Il re, al quale Claudio Cesare aveva affidato la cura del tempio, pensava che è sempre facile demolire una struttura, ma difficile erigerne un'altra e ancor più nel caso di questo portico, in quanto il lavoro avrebbe richiesto tempo e notevole quantità di denaro, respinse perciò la loro richiesta, ma non vietò la pavimentazione della città con pietre bianche.” (XX, 219-222)

Ora, Armando, vediamo cosa dice esattamente Salsi:

Il portico di Salomone, assieme a tutti gli altri, fu distrutto dai Romani e mai più ricostruito. Poco dopo la morte di Erode il Grande (Antichità Giudaiche Libro XVII par. 254/264), per la Pentecoste ebraica del 4 a.C. scoppiò una violenta rivolta in Gerusalemme contro il Procuratore romano Tizio Sabino (divamperà poi in una guerra allargata anche alla Galilea) cui aderirono Giudei, Galilei e Idumei. Nel corso dei combattimenti: [ cita Flavio da me citato sopra ] I colonnati del Tempio iniziarono ad essere ricostruiti nel 42 d.C. da Re Erode Agrippa che riuscì ad ultimarne due, il Portico Occidentale ed il Portico Reale. Mentre il Portico di Salomone non verrà più edificato per l'eccessivo costo (Ant. XX 220-222).”

Come puoi leggere dal testo di Flavio, tutti i portici furono costruiti da Salomone e Flavio non specifica affatto il nome di essi; specialmente, non specifica che il portico orientale era chiamato "portico di Salomone". Salsi, invece, citando Flavio, gli fa dire cose non scritte, portando il lettore a costruirsi un'idea che non corrisponde alla realtà della descrizione. Di fatto, dalle parole di Flavio, non è possibile individuare con esattezza quali portici furono distrutti e quali ricostruiti. Non è neppure possibile capire l'entità del danno inflitto dall'incendio, perché il testo dice che il fuoco fece crollare il tetto e che l'opera andò completamente distrutta; quale opera? Tutti i portici o solo una parte di essi (il tetto)? Siccome i portici erano costruiti con grandi pietre (vedi sopra), possiamo pensare che il fuoco abbia distrutto anche le mura? Flavio sta dicendo questo? Invece, Salsi, che cita Flavio, sembra aver capito benissimo come andarono esattamente le cose. Buon per lui. :-)
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bgaluppi
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Ho cambiato il titolo della discussione, così possiamo trattare qui anche altri presunti errori che Salsi mette in evidenza.
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bgaluppi
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Passiamo ora a Betania. Salsi scrive:
Quindi a Bethania Gesù incontrò Giovanni Battista "dove stava battezzando" nel Giordano. Purtroppo, per gli evangelisti (e per gli odierni credenti), l'unica Bethania esistente in Giudea si trovava (e si trova ancora oggi) a meno di quattro chilometri da Gerusalemme, non "al di là", bensì "al di qua del Giordano", o meglio a oltre quaranta chilometri al di qua del Giordano (la misura veniva effettuata in "stadi" romani).
Anche qui Salsi cita Giovanni solo come gli conviene e si dimentica un altro versetto, che specifica esattamente ciò che lui sostiene, e cioè che Betania era vicina a Gerusalemme e "al di quà" del Giordano:

“Or Betania distava da Gerusalemme circa quindici stadi” - Gv 11:18

Ha ragione Salsi, Betania era a meno di 4 km da Gerusalemme, e infatti Giovanni lo dice con estrema precisione (15 stadi). Ma quella Betania non è la stessa in cui il Battista battezzava; quella Betania era "al di là" del Giordano (Gv 1:28). Giovanni, infatti, specifica chiaramente l'ubicazione delle die Betania: una al di là del Giordano, l'altra vicina a Gerusalemme. Se Betania fosse stata una sola, Giovanni non avrebbe avuto bisogno di specificare due luoghi diversi con tale precisione.

Salsi, dunque, cita Giovanni a metà.
Armando
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da Armando »

Antonio scusa ma tu corri troppo.
Gianni tu rispondi su Biblistica ad una persona che chiede questa informazione ...

Nelle lezioni viene a volte citata la traduzione della Bibbia Parola del Signore (con la sigla PdS). Questa versione si trova in rete? È affidabile?



La versione biblica Parola del Signore è una traduzione interconfessionale, realizzata cioè da biblisti sia cattolici sia protestanti. Ha il gran pregio di essere tradotta in uno splendido italiano che si legge davvero con piacere. Questa versione viene chiamata anche TILC (acronimo di Traduzione in lingua corrente). Per ottenere una traduzione così fluida è stato necessario tradurre alquanto liberamente. Si può quindi dire che per la lettura è quanto di meglio ci sia, ma non è consigliabile per lo studio (per lo studio occorre una traduzione molto letterale). La Bibbia TILC (PdS) è disponibile in rete all’indirizzo http://www.netcrim.org/public/biblio_bibbiatilc.asp" onclick="window.open(this.href);return false;. In commercio se ne trovano edizioni di vari formati e prezzi, anche economiche e a pochi euro.

Per la lettura, la consigliamo. Il suo italiano fresco e attuale rende piacevolissima la lettura del testo sacro.

A tuo dire Gianni , la TILC. Non è consigliata per lo studio.
Ed io ti dico come non darti torto...


Ribadisco che tutte le traduzioni interlineati che conosco in rete ,più o meno anche gratis tutte dicono in Giovanni " 23 :E Gesù passeggiava nel tempio, sotto il portico di Salomone. Ma evidentemente come fai intendere le traduzioni da me citate ,non sono opere abbastanza precise per questa discussione .


Poi Ancora Gianni tu dici :5,96). Quando i babilonesi distrussero il Tempio, quel colonnato rimase incolume. Esso esisteva ancora nel primo secolo. L’'imperatore Claudio aveva affidato al re Erode Agrippa la cura del Tempio, ma per la sua antichità non si osò demolire e ricostruire quel portico (Ibidem, XX, 222).

Ma questo Gianni non tiene conto delle rivolte ebraiche .

Insomma ora la parola distruggere vuol dire solo lievi danni che dire ...vedo che c'è sempre da imparare.

A mali estremi estremi rimedi .I romani poi danno fuoco per difendersi dai attacchi ebraici alla copertura del portico in legno che doveva per forza di cose risultare altamente infiammabile questo perché era impregnato di c'era per il suo mantenimento e catrame per render stagna la copertura .

Chiedo per cortesia se potrebbe intervenire l'utente Besàseà a fornire più informazioni a riguardo la distruzione , i resti del suo tempio .
Grazie
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bgaluppi
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Armando, guarda che Besasea non stava mica lì nel 4 a.C....

Salsi sostiene che il cosiddetto "portico di Salomone" citato nei Vangeli fu distrutto, e cita Flavio per sostenere la sua tesi. Bene. Leggendo Flavio, tu capisci che il porico di Salomone citato dai Vangeli fu distrutto?

ἐν τῷ ἱερῷ (nel tempio) ἐν τῇ στοᾷ (nel portico) τοῦ Σολομῶνος.
France
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da France »

Ho letto qualche studio del sito posto da Armando, sono proprio le origini dei vangeli ad essere in dubbio, sembrerebbe che ci siano degli scritti antecedenti ai vangeli attuali molto più antichi e che i vangeli attuali siano stati abilmente modificati.
Sembrerebbe anche che tutta la storia ruoti intorno a Giuda il Galileo ed a Yeshua (Giovanni) ed i suoi fratelli, nulla sugli apostoli.
Su consulenza ebraica ho trovato una vecchia discussione che potrebbe essere interessante.
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=43421167" onclick="window.open(this.href);return false;
Ne potrebbe uscire una bella discussione, giusto per capire qualcosa in più ognuno tenendosi il proprio credo e senza ramanzine.
Armando
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggio da Armando »

Antonio ,stiamo parlando della loro storia , chi più di loro può realmente dirci come è andata . Perciò ,dato che so che puoi comunicare con lui ,provaci almeno... Ci conto.

Da troppo tempo sono nel settore edile posso assicurarti che quelle travature così come erano descritte ma sopratutto trattate. Caricate sopra a quelle colonne di marmo ,avevano i minuti contati se esposte a fiamme libere.
Tradotto vuol dire che se uno avvicinava una fiamma a quella copertura decretava immancabilmente la sua completa fine , almeno nella sua parte organica ( legno).
Ciao
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