Bibbia e... approcci.

[Antonio LT]

Grazie Antonio...rimandami il link per favore che non me lo apre....

[bgaluppi]

Grazie Jon... Sono un asino con il computer...

[Armando]

Ciao Stefanotus sono piacevolmente sorpreso di sentirti.

Se guidi tu , sono d'accordo quindi sull'andare piano

Ma se intendevi andare piano come credo nel senso di gustare i piccoli passi avanti in questa discussione , quasi quasi inizio stappando una bottiglia di quelle giuste per festeggiare .


Permettimi solo di mettere in evidenza un breve studio che parla di Yeshua e della tradizione orale ...

http://www.ilgermogliodidavid.it/yeshua ... ione-orale" onclick="window.open(this.href);return false;


Ancora Ciao

[bgaluppi]

Grazie Armando, molto interessante l'articolo.

[Stefanotus]

Sono contento che in diversi esprimiate apprezzamento per il mio "ritorno" alle scene.
Purtroppo non posso garantirvi continuità.

Ma andiamo avanti con la discussione.
L'ultimo commento in tema era quello di Antonio (bgaluppi). Mi citava parte dello studio di Gianni in cui sembra che Gesù faccia riferimento alla tradizione orale. Nel dettaglio diceva:

Stefanotus, mi sembra che ciò a cui si riferisce Gianni sia chiaro. In Mt 12:5 è scritto:
“O non avete letto nella legge che ogni sabato i sacerdoti nel tempio violano il sabato e non ne sono colpevoli?”
In base a quale principio i sacerdoti, pur violando il sabato, non erano colpevoli? Come facevano a violare il comandamento e a non essere considerati colpevoli? Ovvero, dove è scritto che questo atto è permesso?

Se leggo Matteo 12:5, scopro innanzitutto che il sabato si compivano azioni di oblazione, per olocausto:
Numeri 28:9,10. Allo stesso modo leggo in Giovanni 7:22 che anche la circoncisione veniva praticata di sabato e non vi erano problemi. In pratica sappiamo dalla legge stessa, la Torah, che i pani dovevano esser cotti e disposti sulla tavola di presentazione di sabato e nel libro del Levitico troviamo che vi erano diversi altri lavori servili imposti ai sacerdoti e leviti sempre di sabato.
Di conseguenza ci si trova dinnanzi ad un controsenso presente nella Torah, vi erano delle richieste fatte per il sabato ma che allo stesso tempo sembravano violazioni del quarto comandamento. Allo stesso tempo però comprendiamo che senza tali violazioni che meglio chiamerei eccezioni il servizio rituale del Tempio ordinato da Dio stesso, non si sarebbe potuto celebrare.
Quindi non vedo sinceramente un richiamo alla legge orale. Al contrario mi sembra molto forzoso come richiamo. Io vedo semplicemente che Gesù dimostra una perfetta conoscenza della Torah e dimostra come il quarto comandamento non andasse preso alla lettera come facevano i farisei, ma al contrario, comprendendone bene il sentimento di Dio che lo aveva animato, si sarebbero comprese anche le eccezioni presentate sempre nella stessa legge scritta di Dio.
Sempre tornando al testo di Matteo quindi, scopriamo che Gesù esprime la sua opinione dicendo come la legge non rendeva colpevoli i sacerdoti che adempivano i loro doveri di sabato, allo stesso modo non erano colpevoli i suoi.
Non vedo "un chiaro riferimento" alla legge orale ebraica.
Ammetto quindi il senso e il raziocinio, ma non ne vedo la necessità ermeneutica. Piuttosto vedo un influenza della cultura ebraica nell'interpretare il messaggio di Gesù, che spinge verso una legge orale, che non viene in realtà esplicitamente richiamata dal testo.

Antonio Bgaluppi Inoltre citava Lc 6:1, sempre dallo scritto di Gianni:

“Avvenne che in un giorno di sabato egli passava per i campi di grano. I suoi discepoli strappavano delle spighe e, sfregandole con le mani, mangiavano il grano”.

Perché mai Luca riferisce il dettaglio dello sfregamento delle spighe con le mani?
Se leggi At 1:12, troverai un riferimento al "cammin di sabato", una unità di misura calcolabile in circa 2000 cubiti (900 metri). Questa era la distanza massima percorribile a piedi durante il sabato. Tale norma è codificata nella tradizione orale. Scrivendo ciò, l'agiografo di Atti prova che questa regola non solo era conosciuta, ma veniva rispettata.

Allora, rispondo alla prima domanda.
Perchè Luca riferisce dello sfregamento delle spighe con le mani? Innanzitutto direi che il processo alle intenzioni non serve a niente. Che ne sai di quali motivazioni hanno spinto Luca a scrivere di questo o quell'episodio? Luca ha deciso di scrivere della storia di Gesù, lo fa con dovizia di particolari e questo ci dovrebbe bastare. Non è che dobbiamo stare a ragionare sul perché abbia riportato alcuni fatti come se questi avessero sempre dei fini o dei significati particolari.
Semplicemente Luca lo ha riportato come un fatto saliente della storia di Gesù.

Nel raccontarci questo fatto, Luca continua mostrando l'ennesimo scontro teologico tra le azioni di Gesù e la legge di Dio interpretata dai farisei, anche attraverso le loro tradizioni orali. Nuovamente Gesù li contraddice. Nuovamente Gesù dimostra che le loro tradizioni orali fossero lontane dalla corretta interpretazione della legge di Dio, in questo caso del quarto comandamento.
Questa volta lo fa difendendo i suoi discepoli e citando Davide. Davide infatti, fuggendo da Saul ottenne dal sacerdote nel tabernacolo parte dei pani di proposizione ed era sabato. Fatto questo che in qualsiasi altra circostanza sarebbe stato considerato un sacrilegio ma divenne (e così è presentato nella torah) un atto di misericordia. Non a caso poi, Gesù sfruttò l'occasione per presentare il suo assoluto diritto a muoversi in questo modo visto che Egli stesso era il Signore del Sabato.
Quindi nella citazione che fai di luca, nuovamente vedo si un riferimento alle tradizioni orali dei farisei, ma in senso negativo. Non sono nuovamente necessarie per comprendere cosa Gesù volesse dire.

Poi ancora citi At 1:12 e il "cammin di sabato".
So bene della tradizione orale in cui i rabbini ebrei permettevano una "camminata" di sabato "misurata" nei dettagli che dici tu. Si tratta di un fatto noto. Ma è necessario conoscerlo per comprendere il significato del testo? A me sembra semplicemente un dettaglio del racconto. Non viene detto che i discepoli stessero "adempiendo", osservando la legge orale farisaica. Piuttosto a me sembra un dettaglio del racconto: il monte degli ulivi era vicino a Gerusalemme, infatti non distava che un "cammin di sabato". Tutto qui.

Tornando quindi al discorso che ho originato, contrariamente a quanto affermi tu (fuori tema), secondo me non abbiamo prove che ci dicono che per interpretare il testo biblico, per conoscere il significato del messaggio biblico, dobbiamo utilizzare fonti esterne e non ispirate del testo biblico. Il testo si espone in modo chiaro e semplice così com'è: Gesù conosceva la tanàkh molto bene, anzi oso dire che ne conosceva bene i sentimenti che l'avevano fatta redarre. Gesù conosce anche le tradizioni ebraiche e le rifiutava dimostrandone con i Suoi insegnamenti e citando le Scritture stesse, l'inutile e umano legalismo che creavano.

[Gianni]

Caro Stefanotus, non ho ancora capito dove vuoi andare a parare. Vuoi che venga stabilito un metodo ermeneutico sicuro? Vuoi rifiutare in toto la cosiddetta Toràh orale? Sei alla ricerca di un modo corretto di leggere e capire la Scrittura? Pensi di averlo e vuoi insegnarcelo?

Se la tua intenzione è di trovare tutti insieme le basi di una corretta ermeneutica biblica, personalmente mi trovi disponibilissimo. Tuttavia, abbiamo un precedente negativo: quando qui abbiamo cercato di stabilire tali basi in modo condiviso, è stato un fallimento. Qualcuno che partecipava poneva ostacoli in continuazione, sebbene poi – interpellato sui singoli punti – condividesse ciascun punto esposto. Alla fine si è compreso che la sua ermeneutica consisteva nel far la comunione durante la messa. Se non erro, partecipasti anche tu alla discussione.

Ora, questa precedente esperienza mi suggerisce di evitare i discorsi generici. Cercare di stabilire a priori una corretta ermeneutica è come stare a discutere se il tavolo di discussione dovrà essere tondo o rettangolare.

La vera ermeneutica non si stabilisce a priori ma solo dopo aver esaminato accuratamente l’intera Bibbia. Siccome ciò richiede decenni e decenni (in verità, un’intera vita non basta neppure), suggerisco di fare diversamente.
Prendiamo in considerazione singoli argomenti o singole piccole sezioni bibliche, entrando nel merito. Vedrai allora che, discutendo, emergeranno man mano quelle che potremmo definire regole o almeno basi ermeneutiche. Delle chiavi di lettura, insomma, che aprono altre porte bibliche.

È inutile quindi stare a discutere sulla Toràh orale, come è inutile fare di tutta l’erba un fascio e dire, come fai tu, che Yeshùa rifiutava e combatteva le tradizioni ebraiche. Così non è. E te lo dimostro. Domanda: contro quali gruppi Yeshùa si scagliò più spesso? Se ti vengono in mente gli scribi e i farisei, prova ad ascoltare le parole di Yeshùa stesso: “Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno»”. - Mt 23:1-3.

[Stefanotus]

Caro Stefanotus, non ho ancora capito dove vuoi andare a parare. Vuoi che venga stabilito un metodo ermeneutico sicuro? Vuoi rifiutare in toto la cosiddetta Toràh orale? Sei alla ricerca di un modo corretto di leggere e capire la Scrittura? Pensi di averlo e vuoi insegnarcelo?

Uno solo è il maestro giusto Gianni? (è scritto nel testo che mi hai citato a fine intervento).

Non ho niente da insegnare a nessuno e non ho scopi se non quello di approfondire alcuni temi riguardo l'ermeneutica biblica a tempo perso. Mi pare di averlo già detto.
In questo caso sto iniziando da un primo aspetto. Come ho già detto, per me un risultato ottimale potrebbe anche essere che ognuno rimanga della propria idea (se ce l'ha), ma possa comprendere la posizione dell'altro e di conseguenza imparare a non scartare certe posizioni a priori perchè "sbagliate", ma semplicemente considerarle possibili anche se non le condivide. Per me questo sarebbe un grosso risultato.
Se poi addirittura arrivassimo a creare una nostra idea condivisa e allinearci tutti ad essa, sarebbe un risultato ancora più grande, direi inaspettato addirittura.

Riguardo l'insegnamento orale, ho in mente questa premessa. Ho assistito tempo fa a dibattiti, anche qui sul forum, di gente che sosteneva di poter interpretare la Bibbia meglio di altri grazie al fatto che conoscesse a menadito la tradizione orale ebraica. Tale tradizione orale fa parte del contesto culturale dell'ebreo dei tempi della Bibbia, questo è indubbio. Questo concetto fa quindi da premessa all'interpretazione: un testo può essere frainteso se non si tiene conto di questa tradizione orale, che è ciò che fanno molti "cristiani" o religiosi che fanno appello alle scritture per fondare la loro fede.
Ciò che vorrei capire io è se biblicamente, questo principio sia vero oppure no. Che abbia senso, non lo metto in dubbio. Ma che sia ciò che Dio abbia voluto che si facesse per comprendere il messaggio biblico, lo metto decisamente in dubbio. Quindi vorrei capire se è vero che Colui che ha ispirato il testo richiedesse al credente di ogni tempo di conoscere ANCHE la tradizione orale ebraica. Sono convinto che la Bibbia, non giustifichi questa posizione, ma che sia una posizione umana. Comprensibile, condivisibile ma non biblica.
Per tale motivo quindi ho chiesto: esistono giustificazioni bibliche che supportano questa metodologia?
Non mi pare. Gesù non interpretava la Bibbia in suo possesso (tanakh) utilizzando la tradizione orale, piuttosto mi pare che facesse al contrario, smentiva o correggeva la tradizione orale usando il testo biblico.
Possiamo dire il contrario?
Questo è un primo punto di confronto secondo me, molto interessante. Sulle situazioni passate, mi dispiace che abbiano avuto esito negativo. Ma sai cosa penso? Che in generale, le persone intelligenti imparano dalle proprie esperienze. E ciò non significa che imparano ad evitare certi percorsi o certi ostacoli. Piuttosto si impara a superarli nel modo giusto. Quindi ti invito a non rimanere fermo con le esperienze passate, ma piuttosto a riprovare a fare questo percorso, evitando di cadere nelle trappole che possono esserti poste dinnanzi da utenti in malafede.

Tu hai scritto che la vera ermeneutica non si stabilisce a priori ma solo dopo aver esaminato accuratamente l’intera Bibbia, questa è una pratica che non basta una vita per farla lo so. Tu suggerisci quindi di fare diversamente. Io invece, perdonami se lo ripeto però sono io che ho aperto la discussione quindi vorrei avere diritto di dirigerla, sono convinto che in questo forum vi siano studiosi che conoscano MOLTO bene le scritture e che hanno seguito corsi di ermeneutica. Tutti noi credo, quelli più bravini, abbiamo una discreta idea di cosa sia una buona ermeneutica, questo perchè siamo stati ai piedi di insegnanti che hanno già prima di noi esaminato accuratamente l'intera Bibbia. Questi ci hanno trasmesso, secondo la loro visione, i pro e i contro di questa o quella modalità interpretativa. Di conseguenza non credo sia vero che io, tu e chiunque altro voglia partecipare, dovremmo setacciare tutta la Bibbia. Possiamo invece discutere e confrontarci su ciò che abbiamo già imparato. Tenendo presente che non siamo in un aula magna in cui bisogna stabilire chi ha ragione. Al contrario lo spirito deve essere quello del sincero e amichevole passatempo.

Domanda: contro quali gruppi Yeshùa si scagliò più spesso? Se ti vengono in mente gli scribi e i farisei, prova ad ascoltare le parole di Yeshùa stesso: “Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno»”. - Mt 23:1-3.

Allora a me vennero in mente anche i sadducei, ma non è un problema di classe. Per me il problema è biblico. Secondo me MAI Gesù si appoggiò alla tradizione orale in uno dei Suoi insegnamenti.
A me pare, ma potrei sbagliarmi, che Gesù, parlando di Mosè, stesse dicendo che gli scribi e i farisei rivendicassero un'autorità Mosaica, mettendosi in bocca le parole della Torah. E in questo senso, in questo testo, leggendolo nel suo contesto completo, mi sembra logico che Gesù dicesse di ascoltarli e ubidirli. Se loro ovviamente predicavano appunto la legge mosaica, la Torah o la tanakh se vogliamo. Ma è sempre Gesù che proibiva di imitarne gli atti. I farisei parlavano bene della legge di Mosè ma i loro atti non erano conformi a questi insegnamenti. Forse perchè legalisti, forse perchè esigevano dagli altri una stretta osservanza della legge e delle loro tradizioni mettendo pesi sulle spalle altrui. Sappiamo infatti che loro cercassero la lode degli uomini e trascuravano la gloria di Dio.
L'accusa di Gesù è chiara: dicono ma non fanno. Ed il contesto è "la cattedra" di Mosè, non le tradizioni orali che essi avevano creato. Dico bene?

Non è un caso che al verso 10 Gesù dica: "Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo". Non mi pare che rimandasse quindi ai farisei come guide spirituali del popolo. Forse quindi i primi versetti erano ironici? Insomma, da come prosegue il testo, Gesù mi sembra molto categorico con l'ipocrisia farisaica.

Lo so, tu probabilmente mi dirai: rimane il fatto che comunque Gesù dice "fate ciò che vi dicono ma non ciò che fanno". Ma la mia risposta rimane la stessa: "Non mi sembra vi siano allusioni alla torah orale da parte di Gesù. Affermare che si stia parlando di tradizioni orali, è probabilmente di una forma di eisegesi e non di esegesi.

[Gianni]

Bene. Conduci tu la discussione. Parteciperò. Non su aspetti generici, ma quando si entrerà nel merito di specifici passi biblici.

[Stefanotus]

Mi pare che 3 o 4 a supporto li avete citati e ho risposto in merito.
Deduco quindi che non ve ne siano più di passi biblici che supportino l'idea che i cristiani, ossia i credenti biblici secondo il Nuovo Testamento, debbano fare riferimento devozionale o ermeneutico anche alla tradizione orale ebraica.
Se ne avete altri in mente ditemeli pure. Altrimenti passiamo ad altro.

[Antonio LT]

Vorrei fare io una domanda,banale ma per capire....è possibile attraverso la Bibbia capire chi oggi dovrebbe insegnarcela?