Bibbia e... approcci.

Stefanotus
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Bibbia e... approcci.

Messaggio da Stefanotus »

Ciao a tutti.
Così a tempo perso, provo a condividervi la mia posizione sull'approccio al testo biblico. Perché lo faccio?
Proprio a tempo perso, per scambiare due chiacchiere con chi ne avrà voglia. Come se fossimo sconosciuti che si incontrano in un bar e decidono di chiacchierare sulla Bibbia.
Non potrò garantire una mia presenza continuativa, però se la discussione si farà interessante, volentieri cercherò di fare del mio meglio ed esser presente.

Più volte ho letto in questo forum che la Bibbia vada letta, quindi "approcciata" (permettetemi il termine), privi di paraocchi religiosi e utilizzando i paradigmi culturali che erano tipici degli scrittori del testo stesso. Molto spesso, chi come me ha alle spalle ore di studio biblico e quindi una discreta conoscenza di questi testi (minima, sufficiente ad affrontare certi argomenti, ma mai abbastanza) è stato "osteggiato" nell'esprimersi perché presentava dogmi religiosi o espressioni fideistiche tipiche di chi è stato "indottrinato" da una qualche religione.

Su questo punto io vorrei porre la mia attenzione e riflettere con chi se la sente di confrontarsi sul serio, non per il solo gusto di smontare la mia posizione o di coloro che la pensano come me.

I post che ottengono invece un certo interesse e seguito in questo forum, sono quelli che mostrano un interpretazione biblica di stampo prettamente ebraico/rabbinico. Ad esempio io rimasi molto colpito quando scoprì che il testo greco del Nuovo Testamento, nonostante scritto in una lingua diversa, andava interpretato alla luce del contesto culturale ebraico. Cercherò di andare con ordine e spiegare che "alternative" interpretative ne esistono e hanno senso logico, razionale, nonché fideistico PARI a qualunque altra soluzione portata su questo forum. Quindi cercherò di dimostrarvi come a mio parere si è spesso applicata una censura inopportuna a chi esprimeva i propri pareri biblici, usando la scusante "concetti o dogmi fideistici non desiderati in questo forum".

Innanzitutto partiamo dal concetto di dogma. Male utilizzato in questo forum a più riprese.
Nella chiesa cristiana apostolica romana, il termine dogma ha preso un significato tutto suo. Un dogma cattolico è infatti una verità rivelata dal vicario di Cristo o dalla tradizione che viene considerata dottrina cristiana. Banalmente pensiamo al dogma dell'ascesa al cielo di Maria vergine. Una verità rivelata negli anni 60 se non sbaglio (1962), cui tutti i cattolici sono chiamati a credere.

Il termine dogma invece di per sé, deriva se non vado errato (vado a memoria) dal termine greco dochèo, presente nella nostra Bibbia, in episodi come Atti 15, prima assemblea generale cristiana, in cui i credenti si espressero dicendo qualcosa che potremmo tradurre come: "a noi è sembrato di capire, insieme allo Spirito Santo...".

Dogma quindi non è un termine che introduce una rivelazione chiara, esplicita e quindi normativa. Ma al contrario sembra essere un umile affermazione dei credenti che "credono di aver capito" in una determinata maniera qualcosa che arriva da Dio. Quindi non ci vedo niente di male se chiunque voglia approcciare a discussioni bibliche in questo forum, abbia dei propri "dogmi", ossia preconcetti, nati dallo studio delle Scritture.
Un forum serve proprio per discutere, mettersi in gioco, confrontarsi. E nel rispetto delle persone e delle idee altrui, oltre che delle diverse culture, ognuno dovrebbe poter contribuire condividendo quanto nasce dalle proprie ricerche personali.

Un'altro punto secondo me importante è quello che chiamate spesso "approccio fideistico". Ovviamente solo il laico che studia la Scrittura per motivi "scientifici" potrebbe esser classificato come un ermeneuta "a-fideistico". Tutti coloro che credono che quanto è scritto nella Bibbia di spirituale sia reale, anche in minima parte, stanno ponendo la loro fede nel testo. Se non credi in Dio e credi che la Bibbia riporti tante leggende, fantasie, filosofie o interpretazioni di fatti realmente accaduti, probabilmente puoi considerarti "privo di fede", quindi ti esprimerai in modo "non fideistico". Ma qualora tu, ritieni che Dio abbia in qualche modo preso parte nella stesura di questo testo per comunicarti qualcosa... indipendentemente dai modi che utilizzerai per capirlo, stai già ragionando in termini fideistici.

Di conseguenza con questi primi punti, ritengo che molto spesso si siano chiuse discussioni in nome di questa "non aderenza ad alcuna religione", in modo quantomeno discutibile, se non addirittura irrispettoso. Un forum che non aderisce ad alcuna religione, deve lasciar trattare della Bibbia SENZA imporre alcuna religione. Se non si aderisce ad alcuna religione, significa che si possa ragionare su tutto e che chiunque, indipendentemente dalla propria religione, possa partecipare.
Vi potrebbe essere per esempio il satanista, che legge il testo biblico per trovarci elementi storici sul demonio. Probabilmente esporrà le proprie interpretazioni su satana, leggendo qui e là nella Bibbia. Se il forum NON ADERISSE DAVVERO ad alcuna religione, non dovrebbe tappargli la bocca dicendo: stai esponendo la tua religione. Ma dovrebbe permettere agli utenti di confrontarsi e lasciare che ognuno rimanga della propria opinione, oppure se lo desidera, cambiare idea. Nel momento in cui il forum IMPONE un'approccio, sta imponendo una religione.

Vediamo ad esempio il principio ermeneutico che tanto viene sponsorizzato in queste pagine: per comprendere il testo biblico che riguarda Gesù (per esempio) dobbiamo tenere conto che il Cristo fosse ebreo, usasse paradigmi ebraici e quindi tutte le dissertazioni ellenistiche e interpretative costruite dai padri della chiesa e dalle religioni moderne, sono falsi.
Per me, questa presa di posizione ha senso. E' interessante. Mi piace molto leggere a riguardo. Rispetto coloro che ci credono. Ma la ritengo falsa, sbagliata e antibiblica. Perché?
Perché se verifico come Gesù stesso interpretava le scritture di Mosè, non lo vedo mai fare riferimento alla cultura ebraica di 1500 anni prima. Non vedo nessuno degli apostoli nella Scrittura spiegare i testi della tanak, spiegando i termini da ebraico a greco in modo che si comprenda il messaggio originale con paradigmi ebraici.
Le epistole paoline inoltre, vennero dirette a popoli diversi, ex giudei, greci e romani ad esempio. Mai una volta Paolo si preoccupa di spiegare le cose utilizzando l'ermeneutica moderna. Semplicemente si limita a dire che il suo messaggio è uno soltanto, valido per tutti, siano essi greci o giudei.
Infine, punto ancora più importante, credo che il testo biblico sia divinamente ispirato. Significa che il soffio di Dio ha mosso gli scrittori sacri. Può mai un Dio onnisciente, limitare il suo messaggio nella portata, lasciandolo accessibile solo a noi moderni ermeneuti che abbiamo scoperto qualcosa in più della cultura ebraica/greca in modo da fare il giusto discernimento?

Ecco che, credendo queste domande lecite e le relative risposte VALIDE almeno quanto quelle che portano invece ad interpretare tutto utilizzando solo paradigmi ebraici, ritengo che sia giusto che ognuno possa condividere la propria idea a riguardo, commentare la Bibbia insieme a tutti gli altri utenti spiegando i propri perché evitando così l'imposizione di una sola verità, di una sola via interpretativa, e quindi di una religione, che paradossalmente non viene riconosciuta come tale da chi la professa e la diffonde.
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Israel75
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Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da Israel75 »

Se il forum NON ADERISSE DAVVERO ad alcuna religione, non dovrebbe tappargli la bocca dicendo: stai esponendo la tua religione.
Se tu caro Stefan citassi i passi biblici o le situazioni suddette invece di "dire e non dire" forse avresti delle risposte che ritieni degne, ma dato -che come spesso- ti è interessato solamente imporre il tuo punto di vista , che cosa pretendi?
Nelle tua frase ti contraddici perfino da solo ; se uno fà proselitismo e non si limita semplicemente ad esporre il proprio punto di vista ma lo impone appunto agli altri commette un'azione qui non consentita (forse ti sei perso il nuovo regolamento durante le ferie ? :d ), prima di tutto dovresti leggertelo bene a mio avviso perchè sei fuori strada.

http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=2&t=1031" onclick="window.open(this.href);return false;

PS. ti invito inoltre a non usare i maiuscoli dato che proibiti dalla netiquette del forum.
Ultima modifica di Israel75 il domenica 17 luglio 2016, 20:19, modificato 1 volta in totale.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Gianni
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Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da Gianni »

Ciao, Stefanotus. Scambio volentieri con te quelle tu chiami simpaticamente due chiacchiere sulla Bibbia.

Non mi dilungo sulla questione “fideistica”, perché si tratterebbe solo di una specie di battaglia sulle parole.

Commento invece la questione del dogma. Questo termine greco (δόγμα, dogma) appare nella Bibbia cinque volte in tutto e si riferisce sempre a decreti umani:
1. In Lc 21:1 si tratta qui di un decreto umano, emanato dall’imperatore;
2. In At 16:4 si fa riferimento ai decreti di At 15:20,29, che stabilivano di “di astenersi dalle cose contaminate dagli idoli, e dalla fornicazione e da ciò che è strangolato e dal sangue” (TNM) e che furono decisi dagli apostoli e dagli anziani gerosolimitani. Ancora una volta si tratta di decreti fatti da uomini, tanto che Giacomo (che presiedeva il concilio) dopo una lunga discussione dice: “La mia decisione è” (15:19, TNM);
3. In At 17:7 si parla dei decreti di Cesare;
4. In Ef 2:15 si tratta di leggi fatte dall'uomo, ordinanze fatte per la separazione degli ebrei dai pagani. Yeshùa ha abolito l'odio e l’inimicizia decretati con tali ordinanze e ha fatto sì che giudei e gentili potessero far parte di un unico corpo;
5. In Col 2:14 si tratta sempre di decreti umani, come si deduce dal v. 20: “Se moriste insieme a Cristo rispetto alle cose elementari del mondo, perché, come se viveste nel mondo, vi assoggettate ancora ai decreti” (TNM)? Si noti bene: “Come se viveste nel mondo”. Quei colossesi si assoggettavano ai decreti ‘come vivendo nel mondo’.

L’unico passo in cui un decreto umano è in armonia con il pensiero di Dio è quello menzionato in At 16:4 e riferito ad At 15:20,29. È vero che Giacomo (fratello carnale di Yeshùa e responsabile della chiesa madre di Gerusalemme) dice “io ritengo che” (v. 19), ma al successivo v. 28, nel testo della lettera che contiene il decreto, si legge: “È parso bene allo Spirito Santo e a noi”.

Sugli altri punti non commento, perché sono troppo vaghi e generici. Se vorrai affrontare una questione biblica specifica, sarò lieto di partecipare.
Antonio LT
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Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da Antonio LT »

"ritengo che sia giusto che ognuno possa condividere la propria idea a riguardo, commentare la Bibbia insieme a tutti gli altri utenti spiegando i propri perché evitando così l'imposizione di una sola verità, di una sola via interpretativa, e quindi di una religione, che paradossalmente non viene riconosciuta come tale da chi la professa e la diffonde."

Caro Stefanotus....sono pienamente daccordo con te ma ti dico per mia esperienza che quel che tu dici è possibile solo con rispetto e sopratutto senza pregiudizio!!

Pensa io quando cominciai a parlare di Bibbia alle persone mi dicevano "sei testimone di geova??"

Quando in mezzo mi sono trovato a parlare di ebraismo e a parlare e usare qualche termine nuovo mi sentivo dire "ma stai diventando un teologo?"

Qui addirittura mi sono sentito dire "sei filo cattolico"per giunta senza mai approvare la trinita,il papa e quant altro....

Il pregiudizio è ciò che rovina I rapporti....

E questo problema c'è in ogni campo...politico,sportivo,religioso....

La verità nessuno ce l ha perchè nessuno di noi può ritenersi un profeta chiamato direttamente da Dio..

Per questo anch'io se si parla di Bibbia rispetto il pensiero di tutti...ma meditandoci sopra!

Ricordiamoci però che questo non può e non deve giustificare interpretazioni evidenti antiscritturali.....ho sentito ultimamente che ci sono alcuni che attraverso alcuni versi vogliono far passare il messaggio che Yeshua approvava l omosessualità.....ecco in questo caso....mi sa di presa in giro e mancanza di rispetto delle scritture!
Stefanotus
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Iscritto il: mercoledì 11 febbraio 2015, 9:30

Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da Stefanotus »

Ciao Israel75, la tua simpatia nei miei confronti vedo che è rimasta invariata. :)
Probabilmente mi sono perso diverse cose, non solo il nuovo regolamento, perchè come ho scritto, non ho la possibilità di rimanere costante negli accessi al forum. Se a questo aggiungi che non tutte le discussioni sono di mio interesse, capirai che i miei periodi di assenza possono essere anche discretamente lunghi... per buona pace di coloro a cui sto molto simpatico come a te. :P
Unica nota che vorrei "contraddire" su ciò che hai scritto è il tuo attacco verso il mio atteggiamento. Dici cioè che a me è interessato solamente imporre il mio punto di vista. Non entrerò nel merito della discussione perché al solito questo modo di fare sembra voler togliere il dito dalla questione e dare un interpretazione univoca di fatti precedentemente accaduti. Se in passato, a più riprese, io ho esposto il mio pensiero su questo o quell'altro argomento, non è mai stato per imporlo, ma per dimostrare che "è possibile" avere un'opinione diversa su un interpretazione, valida e razionale quanto quelle che la contraddicono. Ho scritto infatti a più riprese frasi come: "non insisto su questo per dimostrare che la tesi opposta alla mia sia sbagliata, per al contrario per dimostrare che se si hanno diverse premesse o diversi approcci al testo biblico, ugualmente accettabili si può arrivare a conclusioni diverse, ugualmente realistiche. Non ho usato i maiuscoli, uso il bold, va bene? (il senso è sempre quello, sottolineare, rafforzare alcuni concetti della frase).

Riguardo infatti al discorso sul fideistico, non ho mai cercato di imporre la mia fede, ma di cercare di far capire che avesse senso pensarla anche come così, spingendo sul cercare di comprendere quali fossero i punti a favore di una o dell'altra tesi interpretativa.

Ciao Gianni, grazie per avermi risposto anche tu. Grazie per l'analisi linguistica che hai esposto...
Ci tengo però semplicemente a dire che sottolineavo l'uso di docheo biblico solo per sottolineare che il significato del termine non è normativo in termini legislativi divini, ma che appunto si trattasse di una posizione "umana", proprio come hai esposto te. Questo a mio avviso semplicemente ci rende concordi nel rifiutare l'imposizione di "dogmi" religiosi da parte di un clero, un pò come avviene nella chiesa cristiana cattolica...
Ciò che però sottolineavo io era che, se chiunque esponesse un suo "dogma" e lo giustificasse in modo più o meno concreto alla luce del testo biblico... non si dovrebbe rifiutare a priori come spesso avviene, ma semplicemente comprenderlo. Se poi lo si vuole contestare alla luce delle scritture, non ci vedo niente di male, fa parte della dialettica e del confronto. L'importante è comprendere perché si può pensarla diversamente e non rifiutare l'altro solo perché sta presentando "un dogma", proprio perché semplicemente si tratta di un nonsenso: il dogma dell'altro si contrappone al proprio dogma!

Ciao Antonio, ti ringrazio per la disponibilità. La penso proprio come te: i pregiudizi sono il problema della nostra società attuale. Sono in pochi quelli che desiderano davvero approfondire un argomento e quindi scavare a fondo a costo di rimettere in gioco tutto se stessi.
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Gianni
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Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da Gianni »

Caro Stefanotus, concordo sul senso di quanto hai scritto, ma non sull’uso della parola “dogma”.
Infatti, chiunque esponesse un suo pensiero e lo giustificasse in modo più o meno concreto alla luce del testo biblico, esporrebbe appunto un suo pensiero, ma non un dogma. Di certo non si dovrebbe rifiutare a priori la sua spiegazione, ma cercare di comprendere cosa dice il testo biblico. Se poi si vuole contestare quel pensiero alla luce delle Scritture, ciò fa parte della dialettica e del confronto.
L'importante non credo sia tanto comprendere perché si può pensarla diversamente, ma sia invece la verifica del pensiero biblico.
Quando invece si parla per dogmi si assume un atteggiamento religioso a cui altri contrappongono i propri dogmi, e non se ne esce. :-)
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bgaluppi
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Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Stefanotus, sono contento che tu abbia deciso di tornare a dialogare con noi. :-)

Vorrei precisare il significato del termine "fideismo" e cercare di esprimere con chiarezza il concetto di "interpretazione fideistica". La Treccani ci dà due significati:

1. Sistema o orientamento filosofico o teologico, che considera la fede come forma di conoscenza anteriore e superiore alla ragione, ritenuta incapace di attingere le più alte verità; un’inclinazione al fideismo si riscontra già in alcune correnti del pensiero patristico e medievale, spec. in quelle influenzate dal platonismo, o dal neoplatonismo, e generalmente nei mistici; ma esso è più caratteristico di indirizzi di pensiero moderni, sia tra cattolici desiderosi di reagire al razionalismo del sec. 18°, sia tra non cattolici che hanno sottolineato del fatto religioso il carattere non razionale, intuitivo, di «esperienza». 2. Per estens., atteggiamento spirituale o politico che abbia le sue basi nella fede aprioristica e acritica in una determinata dottrina.

Applicando il primo significato (in riferimento alla lettura del testo biblico), un'interpretazione fideistica, dunque, sembrerebbe essere quella che pretende di estrapolare in modo intuitivo dei significati profondi che altrimenti non sarebbero comprensibili con la sola ragione. Applicando il secondo significato, un'interpretazione fideistica è basata su princìpi o presupposti dogmatici non dimostrati (aprioristici, quindi, arbitrari) e sull'assenza di un intento o capacità di critica (acritica). 

Mi fermo qui e aspetto la tua valutazione. Cerchiamo di procedere un passo alla volta e, soprattutto, mantenere i messaggi brevi e concisi. ;)
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Gianni
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Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da Gianni »

Mi sento di aggiungere un’osservazione ha quanto correttamente esposto da Antonio.

Al fideismo si contrappone l’ortoprassi. Il fideismo è tipico delle religioni ed è connotato da dogmi. L’ortoprassi è tipica dell’ebraismo (e quindi della Bibbia). Nel primo si deve credere punto e basta; nel secondo conta prima di tutto l’ubbidienza all’Insegnamento (Toràh) di Dio.
Stefanotus
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Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da Stefanotus »

Caro Stefanotus, concordo sul senso di quanto hai scritto, ma non sull’uso della parola “dogma”.
Infatti, chiunque esponesse un suo pensiero e lo giustificasse in modo più o meno concreto alla luce del testo biblico, esporrebbe appunto un suo pensiero, ma non un dogma.
Gianni, sei d'accordo con me che stai attribuendo al termine dogma il significato assegnatogli dalla chiesa cristiana cattolica apostolica romana?
Se io guardo all'uso che tu hai esposto della Parola di Dio del termine, non potrei dire che alcune tue affermazioni (indipendentemente dal fatto che io le condivida o no), sono effettivamente "dogmi cristiani"?
Banalmente, se tu dichiarassi alla luce delle Scritture, che durante il primo secolo vi fu un'apostasia dalla fede originaria... non si tratterebbe di un dogma? Cioè una tua affermazione supportata dal messaggio biblico, un pò come avvenne nel Nuovo Testamento dagli apostoli? Sulla base di alcune scritture o alcune informazioni tu stabilisci una conclusione. "Credi" cioè che la verità su un determinato argomento sia quella. Mi sembra l'uso coerente del termine biblico docheo, "a te pare che le cose stiano così" e pensi di essere supportato dalla Parola di Dio o da Dio.

Questo non significa però che tu stia usando il termine dogma malamente come fanno alcune religioni cristiane, che hanno inserito significati estranei al termine per i loro scopi.
Questo intendevo.

Se mi comprendi, capirai perchè io insista sul fatto che non si può "vietare" a priori l'esposizione del pensiero di chiunque sul forum, tacciandolo per dogma. Perchè un uso appropriato del termine, in senso biblico, non ha il significato che gli da la chiesa cristiana cattolica apostolica romana.
Di certo non si dovrebbe rifiutare a priori la sua spiegazione, ma cercare di comprendere cosa dice il testo biblico. Se poi si vuole contestare quel pensiero alla luce delle Scritture, ciò fa parte della dialettica e del confronto.
Questo molto spesso io ho tentato di farlo. Ma l'unico che davvero mi ha dimostrato interesse a discutere le diverse posizioni per comprenderle, è stato Noiman. Ovviamente intendo tra quelli che ovviamente non aderivano completamente alla mia esposizione, perchè quelli che mi assecondavano non fanno testo in termini di discussione e confronto.
L'importante non credo sia tanto comprendere perché si può pensarla diversamente, ma sia invece la verifica del pensiero biblico.
Ed ecco il perchè invece non ci capiamo Gianni: Io non posso stabilire cosa dice il testo biblico insieme a te, se usiamo paradigmi interpretativi diversi. Se tu anteponi che gli scrittori greci del Nuovo Testamento fossero ebraici, quindi bisogna considerare i loro scritti come ebraici, mi stai appunto imponendo un tuo "dogma" che influenza tutta la tua interpretazione del Nuovo Testamento.
Quindi che senso ha discutere per ore o giorni sull'interpretazione? Le strade da prendersi possono essere due:
1) l'esclusivismo, cioè escludere a priori tutti coloro che non accettano questa premessa interpretativa.
2) il confronto, confrontarsi sulle premesse e quindi comprendere (non accettare, condividere o imporre) le diverse possibilità di interpretazione.
Quando invece si parla per dogmi si assume un atteggiamento religioso a cui altri contrappongono i propri dogmi, e non se ne esce. :-)
Spero che adesso sia più chiaro cosa intendevo.
Stefanotus
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Re: Bibbia e... approcci.

Messaggio da Stefanotus »

Ciao Stefanotus, sono contento che tu abbia deciso di tornare a dialogare con noi. :-)
Ciao Antonio, come ho detto, purtroppo la mia latitanza è dovuta al tempo libero disponibile, mai abbastanza. Poi ovvio se non trovo discussioni interessanti da approfondire oppure in cui capisco che si è lontani anni luce... non scrivo per risultare solo fastidioso.

Riguardo al discorso che fai sul significato di fideistico, sono pienamente d'accordo con te. Anche io rifiuterei di ascoltare, accettare o diffondere qualsiasi forma di spiegazione fideistica del testo biblico. Quel che contesto è che molto spesso, superficialmente, si è tacciato per "fideistici" principi o condivisioni che fideistici in fondo non erano.
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