Bibbia e... approcci.

[Gianni]

Stupendi paragoni anche i tuoi, Giorgia!

E visto che siamo in vena di umorismo, aggiungo anch’io una nota di brio.
A un tale anziano poco istruito i figli decidono di regalare un soggiorno a Londra, a lui che non era mai uscito dal paesello. Il poveruomo è molto perplesso e dice che non vuole andare in un albergo con il gabinetto in comune in fondo al corridoio. I figli gli spiegano che oggi non è più come ai suoi tempi e che ogni camera ha il suo bagno. Lui, non convinto, decide di scrivere all’hotel. In qualche modo riesce a trovare una frase inglese che significa “vorrei sapere se c’è”, ma poi, arrivato alla parola “gabinetto”, non sa come esprimerla delicatamente, per cui alla fine scrive in un inglese raffazzonato: “Vorrei sapere se c’è il wc”.
Ricevuta la lettera, l’albergatore è perplesso e, interpretando wc come Westminster Cathedral. Gli risponde:
Il wc è a circa 25 miglia di distanza, ma abbiamo un ottimo servizio di navette, per cui possiamo accompagnarla e venirla a riprendere. In hotel potremo informarla degli orari di ingresso. Il biglietto può acquistarlo sul posto, dove le sarà consegnata anche la carta con le istruzioni. Dentro è disponibile un servizio fotografico per fotografare le persone raccolte nel momento del bisogno.

[Stefanotus]

Ciao Giorgia. Comprendo benissimo la tua digressione e non posso che condividerla.
Ma come dicevo nel post scritto in risposta ad Akragas, io non paragonerei la Bibbia, ossia un testo che parla di promesse come la vita eterna alle differenze linguistiche che intercorrono tra noi italiani di diverse regioni o con gli stranieri.

Gianni, riguardo il tuo post... guarda mi lasci senza parole ogni volta.
Ma fai sul serio o ti piace proprio prendermi in giro così? Mbah

Riguardo a Stefanotus trovo purtroppo conferma dell’impressione che avevo avuto sin da subito leggendolo psicologicamente tra le righe (lo scritto è fatto di parole scritte e queste rivelano quanto quelle parlate).

Se in parte è vero ciò che dici, in parte non lo è. Non conosco psicologi che lavorano senza verificare di persona espressioni, atteggiamenti, tono di voce e posizione del corpo. La comunicazione testuale LO SANNO TUTTI che non è la comunicazione di persona. Ma forse tu questo lo sottovaluti un pochino.

Dice di essere laureato in Scienze Bibliche. Ne ho subito dubitato, perché rivela ignoranza (= non conoscenza) delle lingue bibliche.

Disse colui che cita il nuovo testamento in ebraico ed ha creato una facoltà biblica teologica da solo rilasciando attestati/diplomi senza valore riconosciuto in pdf.

Non spetta a me nè mi interessa indagare oltre, ma di certo le sue esposizioni denotato mancanza di conoscenza delle lingue bibliche e perfino ...

Non ti interessa però cosa fai? La citi, la chiedi, la vuoi sapere... insomma cerchi di screditare il tuo interlocutore...
Non so, psicologicamente non mi sembra segno di grande maturità e stabilità nella propria posizione. O sbaglio?

“La stessa espressione (il terzo giorno) la troviamo in Esodo 19:11 e anche qui non mi pare che Dio parli di matrimoni o faccia riferimento alle tradizioni orali”. Questo commento è disarmante ed è un classico esempio di come non si sappia neppure leggere un semplicissimo passo biblico. Vi è infatti detto: “Il Signore disse a Mosè: «Va' dal popolo, santificalo oggi e domani; fa' che si lavi le vesti. Siano pronti per il terzo giorno; perché il terzo giorno il Signore scenderà in presenza di tutto il popolo sul monte Sinai»” (Es 19:10,11). Qui anche uno studente delle medie capisce che il terzo giorno è quello che viene dopo “oggi e domani”. Abbinare questo terzo giorno a quello di Gv 2:1, che è menzionato senza né capo né coda, lascia esterrefatti. Ha ragione Antonio che parla di “chiodo fisso”.

Disse colui che ignorando che il testo giovanneo non ha la suddivisione in capitoli sostiene che Giovanni 2:1 menzioni questo "terzo giorno senza capo e ne coda". Peccato che proprio prima, in originale e senza suddivisioni vi sono proprio riferimenti temporali proprio come in esodo. Mbah... contento tu.

Purtroppo trovo conferma che quello che Stefanotus chiama metodo esegetico basato sull’uso della Bibbia è solo un abuso (non un uso) della Bibbia.

Io trovo conferma che tu continui a non rispondere al topic perché ormai è evidente quanto sia lacunosa la tua posizione ermeneutica.

Gianni, ma non faresti prima ad ammettere che la tua posizione ermeneutica è arbitraria e giustificabile solo razionalmente ma non biblicamente? Cosa ti costa?
Guarda che se lo ammettessi, ci guadagneresti tu in salute e il forum in generale tutto, otterebbe molti più consensi!
Pensaci. Il tuo è solo un cruccio d'orgoglio personale perchè ci hai creato sopra tutta la tua fede.
Ma io non ti sto chiedendo di buttarla via. Ti sto chiedendo di ammettere che in fondo il tuo approccio ha ragioni che vanno ricercate al di fuori della Bibbia e quindi per quanto ragionevole e accettabile non è biblico. La stima e il rispetto nei tuoi confronti non cambierà da parte di nessuno, me compreso.

Tanto io l'ho capito già anche se tu (o Bgaluppi e altri) non lo ammetti.

[Stefanotus]

Chiederei gentilmente alla moderazione di cancellare nuovamente i post off topic.
Grazie.

[Giorgia]

[Antonio LT]

Gianni hai scritto:
"Per capirla ha due strade: affidarsi a qualche religione cristiana (che nulla c’entra con l’ebraismo ma che invece affonda le sue radici sulla religione semipagana sorta dalla chiesa apostata del secondo-terzo secolo) oppure leggerla seriamente entrando nel pensiero ebraico che permea l’intera Scrittura.
Beh ora mi piacerebbe sapere e chiedere secondo te una persona come fa a entrare nel pensiero ebraico se non è mai stato ebreo?
E vorrei anche chiederti secondo te la Bibbia a cosa serve?

[bgaluppi]

Stefanotus, il problema non è né la fede, né l'approccio umanistico. Il problema è la credenza religiosa e la dottrina. Da ciò che dici risulta chiaro che hai un concetto preimpostato su ciò che riguarda l'ispirazione divina. Tu dici, riguardo alla Bibbia:

"Perché non è l'uomo ad aver deciso di scriverla, ma il Creatore dell'universo ha spinto degli uomini a scriverla." e poi "tecnicamente l'hanno scritta degli uomini, ma realmente l'ha ispirata Dio".

Questo è giusto. Però vai in palese contraddizzione — senza neppure accorgertene — sostenendo che il testo biblico non può essere influenzato dall'uomo, pur essendo evidente, nel testo stesso, una grande varietà di stili e linguaggio diversi dati proprio dal fatto che a scriverlo sono uomini con capacità diverse. Forse che Dio parlava una volta in modo forbito e un'altra in modo poco elegante? O forse il linguaggio e lo stile cambiano perché cambiano gli autori umani, che usano i loro mezzi espressivi pur essendo sospinti dallo spirito? E il profeta, da come dipingi l'ispirazione, sembra un invasato che scrive sotto dettatura, ma ciò é impossibile proprio dati gli stili e il linguaggio diversi.

Il profeta usa parole e mezzi espressivi propri, e questo è evidente. Come fai a sostenere, dunque, che il testo biblico non è influenzato dall'uomo? Dici: “Può mai essere accettabile che il creatore dell'universo decidesse di rivelarsi attraverso un testo influenzato dall'uomo? Può mai essere che un Dio infinito decidesse di lasciarci una sua testimonianza scritta che per essere compresa avesse bisogno di un certo genere di studi? Può mai la verità di Dio essere stata rinchiusa tra le pareti storico culturali di un popolo che ha più volte dimostrato la propria umanità e limitazione?”

É questa ultima asserzione che secondo me mostra quanto sei influenzato dalla dottrina religiosa di appartenenza. Dio non ha dato la rivelazione ad un popolo qualsiasi, che ha scelto tra molti. Dio ha formato quel popolo, che prima non esisteva, per poi istruirlo e consegnargli la Torah. Il fatto che tu insista sull'umanità e sui limiti del popolo ebraico per far passare il messaggio che la parola di Dio non ha "confini culturali", di nuovo mostra i limiti che ti autoimponi restando ancorato al pensiero religioso. Di fatto, Dio ha consegnato il Suo insegnamento ad quel popolo, che si era formato, senza il quale noi non sapremmo nulla di quel Dio.

Poi c'è un'altra cosa su cui mostri di essere vittima del pensiero religioso dottrinale. Dici: “Bgaluppi e Gianni hanno posto la loro fede sulle risposte di stampo umanistico, quindi apprezzano leggere il testo biblico usando le lenti dell'ebreo. Niente di male. Io invece, ho scelto di porre la mia fede su un creatore che sa bene andare aldilà di ogni differenza culturale, linguistica o temporale.”

Prima di tutto, lasciamo stare la fede in Dio, perché tu non puoi metterla in dubbio riguardo a me o Gianni o altri. In secondo luogo, prova a leggere la Scrittura senza ragionare e studiare l'ebraico e il greco e il pensiero (ebraico) dei suoi agiografi, ma semplicemente "con la fede". Prova a tradurre l'ebraico e il greco senza appoggiarti a traduttori che hanno fatto il lavoro per te, ma utilizza la "conoscenza della fede". Questo modo di pensare non ha nulla a che fare con la fede, ma con la credenza religiosa. Di nuovo, mi sembra che tu faccia una gran confusione. Il giorno che deciderai di liberarti del "super-pensiero" che influenza il tuo pensiero, scoprirai un mondo nuovo.

[Stefanotus]

Antonio nemmeno questo ha realmente senso in questa discussione purtroppo.
Ha più senso chiedere: ma questa tua affermazione, l'ha detta il Messia o qualche apostolo del Nuovo Testamento oppure te la sei inventata tu?

[Gianni]

Antonio LT, se tu volessi studiare la Divina Commedia, come faresti? Sono certo che non ti rivolgeresti ad una bocciofila, ma neppure a un docente di fisica astronomica.
La stessa cosa vale per la Scrittura. Il fatto che questa sia ispirata, nulla toglie al metodo di indagine. La differenza sta solo nel fatto che l’esperto di Dante non prende il testo come guida per la sua vita, il credente sì.

[Antonio LT]

Gianni quindi a cosa serve la Bibbia?Serve per essere una guida spirituale giusto?
Ma il vero scopo,il centro di tutto non è forse il Cristo?
Quindi vorrei chiederti il metodo di studio...che valore ha a questo punto?

[Giorgia]

Caro Stefano, perdonami, ma non leggo messaggi off topic. Si può sorridere anche parlando di cose serie.

Tu sai che ti ti apprezzo, e che per certi versi ti capisco, ma come ti ho detto, trovo il tuo modo di comunicare non adatto a questo forum.

Posso confermare che non con tutti utilizzi certi toni. Con me sei sempre gentile. Ma questo non toglie che, a prescindere dal fatto che io sia o meno d'accordo con Gianni, i modi che utilizzi, ti fanno passare per quello che non sei (e sono convinta che tu non sia veramente così).

Frasi come "così il forum riceverebbe più consensi" è assolutamente antitetico a questo forum, che non desidera affatto ricevere consensi. Qui nessuno cerca approvazione del proprio pensiero. Nessuno è interessato a convincere qualcun altro della propria opinione. Anzi, l'interesse qui è proprio avere idee, conoscenze e opinioni diverse, perché queste creano l'opportunità di approfondimento.

Se quando scriviamo, semplicemente esprimiamo il nostro pensiero, senza giudicare quello degli altri, senza voler a tutti i costi costringere l'altro ad ammettere qualcosa che non può ammettere, perché il suo pensiero rimane, allora sì che possiamo crescere.

E non mi piace comunque la battaglia sulle varie lauree. E questo non vale solo per te. Non lo condivido. Perché se è vero che un pezzo di carta dimostra che è stato sostenuto un esame. L'assenza di quel pezzo di carta non può e non deve dimostrare l'ignoranza di qualcuno.

Le persone imparano anche senza laurearsi.

Tu pensi che Gianni ti provochi. Ammesso e non concesso che sia vero, tu che hai tante conoscenze, perché mai dovresti cogliere la provocazione fino a rischiare di fare cadute di stile?

Le persone sicure di ciò che sanno e serene, lasciano cadere eventuali provocazioni. Rispondendo solo su se stessi. In questo modo il dialogo diventa più piacevole, e sicuramente di crescita.

E no, io non ho una laurea in psicologia. Ma sono una osservatrice della vita, e dall'osservazione riesco a cogliere particolari che ad altri sfuggono... Per questo ti dico, non accettare per verità quello che dico. Ma leggilo con attenzione e pensaci, poniti il dubbio.
Sei un ragazzo pieno di buona volontà, sono sicura che ti piace fare bene le cose, e penso che potresti farle anche meglio, se riesci a prendere in considerazione anche quello che gli altri ti dicono riguardo alle sensazioni che trasmetti.

Con affetto sincero...