Bibbia e... approcci.

[bgaluppi]

Stefanotus, le tue risposte non sono abbastanza convincenti. 

Tu dici che "vi erano diversi altri lavori servili imposti ai sacerdoti e leviti sempre di sabato" e che la Torah descriverebbe come "violazioni" o "eccezioni". La Torah non indica tali lavori come "eccezioni" o "violazioni concesse", ma come ordini precisi da parte di Dio. Dio ordina il riposo di sabato, ma ordina anche  che certe offerte e oblazioni fossero effettuate nello stesso giorno di sabato. E ciò che Dio ordina, non può costituire violazione, ti pare? Oppure dovremmo ammettere che D-o è caduto in contraddizione.

Ora, secondo me sottovaluti quello che dice Yeshúa:

“O non avete letto nella legge che ogni sabato i sacerdoti nel tempio violano il sabato e non ne sono colpevoli?”

Yeshúa dice che i sacerdoti violano il sabato (ma non sono colpevoli). Non dice che erano giustificati da un'eccezione, ma che lo violano. Questo insegnamento non corrisponde alla Torah scritta, perché ogni prescrizione, ogni precetto e ogni comandamento riferito dalla Torah scritta non è una violazione, ma la volontà di Dio. Se Dio ordina certe offerte ed oblazioni nel giorno di sabato, esse non possono certo costituire violazioni. Allora perché mai Yeshúa afferma che essi violano il sabato, dal momento che espletano lavori prescritti e ordinati da Dio proprio per il sabato? E perché si contraddice, apparentemente, dicendo che non sono colpevoli? La risposta a questa domanda non può essere formulata in base alla Torah scritta ma deve essere trovata altrove. Mi potrei sbagliare, perché non conosco molto bene questi aspetti della Torah; ma per dimostrarmi che la Torah afferma che i sacerdoti, pur violando il sabato, erano giustificati in via eccezionale, devi citarmi i versetti che indicano ciò esattamente.

Poi dici: "Luca ha deciso di scrivere della storia di Gesù, lo fa con dovizia di particolari e questo ci dovrebbe bastare. Non è che dobbiamo stare a ragionare sul perché abbia riportato alcuni fatti come se questi avessero sempre dei fini o dei significati particolari.". E qui ti correggo, poiché ogni parola ha un peso e un significato preciso. Infatti, con quelle parole, Luca non fa altro che mettere in evidenza l'ipocrisia e la malafede dei farisei, che cercavano di cogliere in fallo Yeshúa sulla base del nulla, utilizzando una norma che è ben codificata proprio nella Torah orale, non in quella scritta, e sulla quale sussistevano interpretazioni diverse a seconda delle scuole di pensiero. In base a quella norma, i galilei potevano sfregare la spiga, schiccolandola, facendo uso dell'intera mano. In ogni caso, sussistevano interpretazioni diverse sulla questione, quindi i farisei non potevano certo accusare i discepoli di Yeshúa di violazione, se non della norma a cui loro si conformavano. Ecco perché Luca riferisce ciò, a ribadire la buona fede e l'osservanza da parte dei discepoli di Yeshúa, nonché la malafede dei farisei. Se tu affermi che non tutto nei Vangeli ha un significato particolare, tu affermi che i Vangeli riferiscono anche cose irrilevanti. Ora, io ti ho dimostrato perché Luca riferisce quei particolari (affatto irrilevanti, ma che scagionano i discepoli e provano l'importanza della tradizione per Yeshúa e i suoi discepoli); tu devi dimostrarmi in base a cosa dici "Semplicemente Luca lo ha riportato come un fatto saliente della storia di Gesù.".

Sul cammin di sabato, sono d'accordo che sia solo un dettaglio narrativo, ma è un dettaglio che indica il pensiero dell'agiografo sulla norma relativa al camminare in giorno di sabato, che, ancora, non è codificata nella Torah, ma nella tradizione orale.

Se tu non fossi a conoscenza della norma sullo sfregamento delle spighe, le parole di Luca resterebbero solo un dettaglio irrilevante e non saresti in grado di comprendere il vero significato espresso da tutto l'episodio.

Infine dici: "Secondo me MAI Gesù si appoggiò alla tradizione orale in uno dei Suoi insegnamenti.". Ti invito a scrutare bene Mt 5:21-48...

[Gianni]

Ottima considerazione, Antonio.

[Stefanotus]

Antonio, bgalupppi, ti chiederei di rileggere bene il mio post. Io ho citato i passi in cui Dio ordina di fare dei lavori di sabato.
Gesù si riferisce quindi ad una apparente violazione, approvata però da altri passi in cui questo veniva ordinato

[bgaluppi]

Stefano, ho capito benissimo cosa vuoi dire, ma il mio discorso vuole andare piú in profondità. Tu dici: "Gesù si riferisce quindi ad una apparente violazione, approvata però da altri passi in cui questo veniva ordinato".

In sostanza, tu dici che siccome di sabato non si potrebbe fare alcun lavoro, il fatto che i sacerdoti svolgano dei lavori costituirebbe virtualmente una violazione; tale violazione, però, non sussiste in quanto è la legge stessa che ammette quei lavori in giorno di sabato. Yeshúa, dunque, afferma che i sacerdoti, di fatto, violano il sabato, ma sono scagionati dalla Torah stessa.

Questo è certamente vero, e sono d'accordo col tuo ragionamento, ma è necessario capire su quali basi Yeshúa afferma che i sacerdoti violano il sabato e, quindi, trasgrediscono la legge. Dico questo in virtú del fatto che la legge non stabilisce quali lavori siano o meno consentiti in giorno di sabato, ma dice solo che non deve esser fatto alcun lavoro, senza specificare. Se si prendesse questo comandamento alla lettera, in giorno di sabato non potremmo praticamente fare nulla, neppure camminare. In questo caso, i sacerdoti avrebbero già violato il sabato prima di entrare nel tempio. La Torah non specifica che quei lavori dei sacerdoti fossero proibiti di sabato, anzi stabilisce il contrario, prescrivendoli. I sacrifici e le oblazioni da effettuarsi in giorno di sabato, quindi, devono necessariamente essere esclusi dalle violazioni del sabato, in quanto essi sono comandi specifici di Dio, contenuti nella Torah.

Come fa Yeshúa a sostenere che quei lavori costituirebbero una violazione, se da nessuna parte la Torah specifica dettagli precisi sulle proibizioni in giorno di sabato? E quali lavori sono consentiti e proibiti? Inoltre, ragiona su questo: se Yeshúa avesse inteso dire solo ciò che tu spieghi, in giorno di sabato i sacerdoti sarebbero stati innocenti per quanto riguarda le prescrizioni rituali ordinate dalla Torah, ma sarebbero stati colpevoli per tutto il resto che non è prescritto sulla Torah (vestirsi, camminare, alzare un peso qualunque etc.), assieme a tutto il popolo di Israele. E quindi che senso avrebbe la risposta di Yeshúa?

Ecco dove entra in gioco la torah orale, che costituisce l'insegnamento che il profeta Mosè trasmise al popolo a voce ogni volta che si presentava un problema interpretativo. Ma i sacrifici e le oblazioni in giorno di sabato non erano in discussione a priori, poiché già prescritti e quindi resi conformi al sabato dalla Torah scritta.

Con le mie considerazioni non voglio affatto dire che Yeshúa basava il suo insegnamento sulla legge orale, anche perché non credo che nessun rabbino farebbe questo. La base è sempre la Torah. Voglio dire che dalle risposte che Yeshúa dava a quelli che lo attaccavano in base a certe tradizioni, si capisce come Yeshúa conoscesse molto bene l'insegnamento orale.

[Stefanotus]

Antonio perdonami, ma il tuo legalismo secondo me non ha senso. La Torah non vieta ad esempio di mangiare sassi. Non specifica nulla sul tagliarsi le unghie. Non specifica nulla su senso da dare alla propria pettinatura.

Voglio dire che, affermare che Gesù sotto intendesse che non si è colpevoli per ciò che è specificato nella Torah significherebbe anche ammettere di essere colpevoli di ciò che non è specificato... è solo voglia di cavillare. Tipico dei farisei di allora che infatti, crearono appositamente la tradizione orale per colmare le mancanze della legge divina... come se questa non fosse abbastanza sufficiente o comprensibile da sè.

Non ha senso.
Ha molto più senso invece, accettare un Dio che non è un dittatore, ma che al contrario ha dato delle regole sociali, cerimoniali, sanitarie da rispettare per il proprio benessere materiale e spirituale... rispetto ad un Dio che reputa la propria creatura come idiota, da aver bisogno di sapere nel dettaglio come vestirsi e in quale modo etc etc. E' proprio questa forma di legalismo che Gesù condannò.

Aggiungo inoltre che non ho mai negato che Gesù conoscesse la tradizione orale. Io sto mettendo in dubbio che per comprendere il testo biblico sia necessario studiare la tradizione orale ebraica. Sto dicendo che nella volontà di Dio non è MAI stata inclusa la tradizione orale. Egli ha ispirato solo la Tanakh e gli scritti neo-testamentari, 66 libri in totale, non di più. Sto dicendo che secondo me non vi sono basi sufficienti per affermare che Paolo o gli altri scrittori sacri, facessero nei loro ragionamenti riferimento diretto alla tradizione orale considerandola al pari della legge di Dio e degli altri scritti sacri. Ogni dottrina neotestamentaria si fonda solo su citazioni di quello che noi chiamiamo antico patto o antico testamento.

[bgaluppi]

Sono d'accordo sul fatto che Gesú criticò aspramente il legalismo esasperato dei farisei. Ma quel legalismo non rappresenta la torah orale in generale. Non furono i farisei a creare la tradizione orale; essa esiste dai tempi di Mosè. Fu poi messa per iscritto a partire dal II secolo per evitare che andasse perduta in seguito alla diaspora. La tradizione orale serviva per risolvere questioni che non erano risolvibili con la sola Torah, vedi ad esempio la legge del taglione.

Una considerazione importante. Gesú non fu condannato per non aver osservato la legge e la tradizione, ma per eresia, per essersi proclamato "uno con il Padre", cosa che non fu accettata perché non fu compreso il significato profondamente spirituale di quelle parole.

[Stefanotus]

Vedo che iniziamo a capirci. (fai caso che ho aggiunto un edit all'intervento precedente per chiarire).

Gesù criticò il legalismo dei farisei. Bene.
La frase "Il legalismo non rappresenta la torah orale" invece non mi trova d'accordo. Dio non ha ispirato la torah orale. Tu dici non furono i farisei a crearla e sono d'accordo. Ma il sentimento con il quale è nata è lo stesso: è nata per aggiungere dettagli, spiegare meglio ciò che la legge di Dio affermava. Chiunque l'abbia creata, non è Dio, non è sua volontà, non è sua ispirazione. Puoi provare il contrario attraverso la Bibbia?
Secondo me no. Per questo motivo, personalmente dissento anche sulla tua espressione "la tradizione orale serviva per risolvere questioni che non erano risolvibili con la sola Torah. Non è vero secondo me perchè questo renderebbe la torah (ispirata da Dio) insufficiente.

Su Gesù, non puoi nemmeno affermare con certezza che egli osservasse la tradizione orale.

[bgaluppi]

Stefano, però io non ho detto "Il legalismo non rappresenta la torah orale". Ciò che ho detto è:

il legalismo esasperato dei farisei non rappresenta la torah orale 

Voglio dire che la torah orale non è una creatura dei farisei legalisti, ma questo lo abbiamo già chiarito. Comunque sia, tutto ha inizio con Mosè. Fu lui solo a salire sul monte (Es 24:1), a lui fu affidata la Torah perché fosse insegnata al popolo (Es 24:12); sceso dal monte, chiamò i capi della comunità e parlò loro (Es 34:31), poi parlò a tutto il popolo “ed egli impose loro tutto quello che il Signore gli aveva detto sul monte Sinai.” Mosè entrava alla presenza del Signore periodicamente, e poi usciva e comunicava al popolo ciò che gli era stato rivelato (Es 34:34). Attenzione: non sto dicendo che la torah orale è ispirata come lo è quella Scritta, ma che Mosè era ispirato (anzi, piú che ispirato), e quindi i suoi insegnamenti erano giusti; questi insegnamenti sono stati trasmessi oralmente alle generazioni future, assieme ad altri. La torah orale era necessaria proprio perché esisteva la Torah scritta; la Torah scritta contiene i princípi dell'insegnamento, quella orale serviva a comprenderli piú a fondo, in molti casi, e ad applicarli nel giusto modo.

Non bisogna pensare, secondo me, che la torah orale sia sacra come sacra è la Torah (anche perché essa non è "parola di Dio"), ma non si può neppure screditarne o ignorarne il contenuto solo perché in certi casi fu applicata in modo legalistico. Il termine Mishnà deriva dal verbo leshanen (ripetere) e costituisce l’insieme degli insegnamenti che venivano ripetuti oralmente da maestro a discepolo, per decine di generazioni. Questi insegnamenti, secondo gli ebrei, originano da Mosè, che li riceve da Dio (o dovremmo affermare che Mosè non era ispirato ma si inventava le cose...). Che uno lo creda oppure no, è per questo che Gesú afferma che scribi e farisei siedevano sulla cattedra di Mosè e invita i suoi ascoltatori ad osservare ciò che essi dicono (Mt 23:2,3). Ogni discepolo doveva imparare la tradizione orale, Gesú compreso. Non è pensabile che un rabbi non la conoscesse e non la osservasse, altrimenti non avrebbe potuto essere considerato tale. Il problema, quindi, non è capire se Gesú rispettava la tradizione, ma vedere in che modo lo faceva.

Spesso, i legalisti farisei cercarono di cogliere Gesú in fallo, ma il fatto che non ci riuscirono sta a dimostrare che Gesú non era attaccabile. Se Yeshúa davvero non avesse rispettato la tradizione, non avrebbe potuto controbattere, e certamente non avrebbe goduto della credibilità di cui godeva presso molti, alcuni farisei inclusi (Nicodemo, Gv 3:1,2). In Mr 3:4 Gesú rivolge una domanda ai farisei: “È permesso, in un giorno di sabato, fare del bene o fare del male? Salvare una persona o ucciderla? Ma quelli tacevano.”. Qui Yeshúa non cita in modo specifico la Torah, ma li mette in difficoltà chiedendo se "è permesso", "è lecito", facendo quindi riferimento anche alla torah orale, che insegna che la vita umana ha precedenza sul sabato; per questo i farisei non possono rispondergli, perché lui gli mette già in faccia la risposta.

Il Talmùd (che significa studio) rappresenta invece la base di tutta la legislazione ebraica dal punto di vista dell'attuazione; mentre nella Torah scritta troviamo dei princípi, i 613 precetti, tramite lo studio del Talmùd se ne comprendono gli ambiti di attuazione. Questo, naturalmente, per quanto riguarda gli ebrei. E Gesú era ebreo. L’halachà è l'insieme delle norme codificate della legge ebraica e deriva dalla codificazione delle regole del Talmùd. Ogni ebreo è tenuto ad osservarla, quindi anche Gesú doveva farlo necessariamente. E lo ha fatto, come testimoniano i Vangeli, in cui non esiste traccia di accusa di violazione nei suoi confronti che sia giustificabile secondo l'halachà.

Un ottimo esempio di attuazione della tradizione da parte di Gesú era il ringraziamento prima del pasto (non se lo inventò lui):

“Dopo aver ordinato alla folla di accomodarsi sull'erba, prese i cinque pani e i due pesci e, alzati gli occhi verso il cielo, rese grazie” (Mt 14:19); “E, preso un calice, rese grazie e disse” (Lc 22:17). Gli apostoli, in quanto ebrei, facevano la stessa cosa (At 27:35).

Stai pur certo che non troverai, nei Vangeli, indicazioni su violazioni della tradizione da parte di Gesú (per questo, i farisei non riuscirono ad accusarlo, se non con l'inganno); troverai, invece, insegnamenti che, nel rispetto della tradizione, svelano un significato profondo che il legalismo farisiaco occultava. Esempio lampante è Mr 2:27: “Poi disse loro: «Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato»”. Ciò non significa che l'uomo può fare quello che vuole di sabato, che la tradizione è resa obsoleta; significa che l'osservanza del sabato non deve rendere l'uomo schiavo, che il sabato è un dono, non una imposizione legalistica. Se Gesú non avesse rispettato la halachà, non sarebbe stato considerato un rabbi.

[Israel75]

Si dichiarò Figlio di DIO, e insegnò ad osservare il Sabato al meglio (senza i fardelli e le esagerazioni legalistiche).
Mosè e la Legge danno di Gesù testimonianza. (come il Messia stesso afferma).

Questo dicono i Vangeli veramente. Il resto sono attività da circo.

[Stefanotus]

Israel sono pienamente d'accordo con te nel tuo ultimo intervento.

Voglio dire che la torah orale non è una creatura dei farisei legalisti, ma questo lo abbiamo già chiarito.

Allora, visto che è chiarito questo concetto. Mi pare che sia chiaro che:
1) La torah orale non è stata voluta da Dio;
2) La torah orale non è ispirata al pari della Tanakh
3) La torah orale non è un riferimento interpretativo nè degli scritti dell'A.T. nè del N.T.
4) La torah orale può essere utile per comprendere certi atteggiamenti, usanze o costumi del popolo di Dio in diversi eventi e nei vari periodi storici presentati nella Bibbia, ma non è uno strumento necessario per comprendere la volontà di Dio.

Comunque sia, tutto ha inizio con Mosè. Fu lui solo a salire sul monte (Es 24:1), a lui fu affidata la Torah perché fosse insegnata al popolo (Es 24:12); sceso dal monte, chiamò i capi della comunità e parlò loro (Es 34:31), poi parlò a tutto il popolo “ed egli impose loro tutto quello che il Signore gli aveva detto sul monte Sinai.” Mosè entrava alla presenza del Signore periodicamente, e poi usciva e comunicava al popolo ciò che gli era stato rivelato (Es 34:34). Attenzione: non sto dicendo che la torah orale è ispirata come lo è quella Scritta, ma che Mosè era ispirato (anzi, piú che ispirato), e quindi i suoi insegnamenti erano giusti; questi insegnamenti sono stati trasmessi oralmente alle generazioni future, assieme ad altri.

Sono d'accordo con tutto tranne alla fine perchè hai forzato volutamente il discorso.
E' tutto giusto tranne quando dici: questi insegnamenti sono stati trasmessi oralmente alle generazioni future, assieme ad altri.
Questa è una tua deduzione forzosa. Per me invece i suoi insegnamenti ispirati sono stati scritti nella Torah.
E sulla base del COMPLETO testo biblico in nostro possesso (antico e nuovo testamento) non vi sono prove che Gesù o gli apostoli citassero la tradizione orale per insegnare qualcosa di Dio. Al contrario loro citano sempre la toràh o in generale il tanakh. Quindi questa tua affermazione per me è falsa.

La torah orale era necessaria proprio perché esisteva la Torah scritta; la Torah scritta contiene i princípi dell'insegnamento, quella orale serviva a comprenderli piú a fondo, in molti casi, e ad applicarli nel giusto modo.

La Bibbia (visto che il forum è biblico) non sostiene assolutamente mai che la Torah avesse bisogno di una torah orale. Non se ne fa menzione. Non se ne fa uso. Anzi al contrario è solo la torah scritta ad esser ritenuta ispirata. Quindi nuovamente quando dici "la torah orale era necessaria" per me stai tu affermando una necessità interpretativa che la Bibbia assolutamente non riconosce.
Non è proprio vero biblicamente che per interpretare la torah scritta fosse necessaria la torà orale.

Non bisogna pensare, secondo me, che la torah orale sia sacra come sacra è la Torah (anche perché essa non è "parola di Dio"), ma non si può neppure screditarne o ignorarne il contenuto solo perché in certi casi fu applicata in modo legalistico.

Concordo. Quindi dovresti concordare anche tu sui 4 punti che ho espresso sopra.

Vedi l'errore che secondo me tu fai è questo... te lo dimostro. Tu hai scritto:

Ogni discepolo doveva imparare la tradizione orale, Gesú compreso. Non è pensabile che un rabbi non la conoscesse e non la osservasse, altrimenti non avrebbe potuto essere considerato tale. Il problema, quindi, non è capire se Gesú rispettava la tradizione, ma vedere in che modo lo faceva.

Io so che tu hai ragione. Succedeva proprio così. Ciò che ti sto invitando a comprendere o a riflettere è che non è la Bibbia a chiedere questa cosa. Non fu Dio a chiedere agli uomini di imparare la tradizione orale. Non fu Dio a chiedere o a ispirare la tradizione orale. Nel testo biblico non le viene data ALCUNA importanza. Di conseguenza, biblicamente tutti questi atteggiamenti o insegnamenti sono sbagliati. Gli ebrei crearono una tradizione SOPRA la tradizione stessa voluta da Dio attraverso la torah scritta.

Spero che tu comprenda.