Bibbia e... approcci.

[Gianni]

Stefanotus, tu dici che se io dicessi che … se … se ...
Ma io non ho detto nulla di ciò che tu ipotizzi.

Sul fatto che non si può vietare a priori l'esposizione del pensiero di chiunque nel forum, tacciandolo per dogma, concordo appieno.

Detto ciò, mi piacerebbe che tu entrassi nel merito di qualche punto specifico. Cita una questione richiamandoti alla Scrittura, poi esponi il tuo pensiero liberamente. Ripeto e ribadisco che nessuno può vietare a priori l'esposizione del pensiero di chiunque nel forum. Fatto ciò, se vuoi, esamineremo – tutti insieme – quanto da te esposto, Bibbia alla mano.

[Stefanotus]

Gianni, quando ho scritto "se io dicessi se..." era un esempio. Un ipotesi che serve a far capire cosa intendo cercando di limitare al massimo i fraintendimenti.

Sul resto bene. Sono contento che la pensi come me e spero quindi che non si ripetano più certe situazioni che hanno reso sterili certe discussioni.

Il primo punto che vorrei esporre riguardo gli approcci alla Bibbia e che credo ci permetta di creare una base di dialogo comune è il riferirsi al pensiero ebraico come un pensiero unico e immutato negli anni, secoli e millenni. Mi spiego.

Molti cristiani, credono nella progressione della rivelazione. Dio si è rivelato attraverso la storia umana, in maniera sempre più chiara ed evidente. Il Dio che conobbero Adamo ed Eva seppur fosse lo stesso Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe... si fece conoscere nel tempo e quindi in modo diverso, sempre più completo dagli uomini. Spero siamo tutti d'accordo con questa premessa.

La cultura del popolo ebraico si è forgiata nel corso dei secoli, attraverso ciò che Dio rivelava di sè, della Sua natura e della Sua volontà per gli uomini. Così, le interpretazioni del testo biblico si sono succedute ed evolute nel corso dei secoli, man mano che la rivelazione di Dio prendeva forma.

Si può fare riferimento ad un unico pensiero ebraico? Si può dire che il pensiero ebraico è rimasto immutato nei secoli?

Facendo riferimento solo ai testi biblici in nostro possesso tenderei a dire di si. Gesù Cristo infatti, citando le scritture di Mosè, mai sentì necessario interpretarle riportando alla mente dei Suoi ascoltatori gli strumenti ermeneutici che oggi noi conosciamo. Citando la legge a più di 1000 anni di distanza dalla stesura, mai Gesù ne spiegò il contesto culturale o storico in modo da dare senso al testo come facciamo noi oggi.

Ciò che però mi sembra interessante notare è che Gesù non citò mai testi rabbinici per esporre i Suoi insegnamenti. Gesù fece riferimento alla tanak soltanto, uno dei motivi per cui generalmente i cristiani oggi, ritengono solo questa ispirata da Dio e non gli altri testi come i Midrashim o la Mishnah.

D'altra parte però, mi risulta che all'interno del mondo ebraico vi fossero diverse interpretazioni dei testi biblici. Tutte considerate valide, attendibili, parte della Verità di Dio. Ma non sempre queste erano in sintonia le une dalle altre. Questa pluralità mostra al contrario di quanto detto fin'ora che il pensiero ebraico non è unico, non ebbe un unico filo conduttore... quindi non fosse univoco.

Per adesso mi fermo qua. Attendo vostre opinioni a riguardo.

[Gianni]

Caro Stefanotus, condivido molto di ciò che hai scritto. Però no, non si può affermare che il pensiero ebraico sia rimasto immutato nei secoli. Quanto a Yeshùa, non è del tutto vero che egli non citò mai testi rabbinici per esporre i suoi insegnamenti. Usava soprattutto il Tanàch, è vero, ma alcune volte ricorse anche alla Toràh orale.
Dici bene: all'interno del mondo ebraico vi erano diverse interpretazioni dei testi biblici; tutte considerate valide e attendibili. Farisei e sadducei, ad esempio, convivevano.

Temo però che stiamo facendo un discorso troppo generale. Qui vorremmo entrare soprattutto nel merito di questioni bibliche. È in queste che poi è implicato anche ciò che dici, ma è più pratico vederlo applicato nel merito, non pensi?

[Stefanotus]

Un passo alla volta Gianni.
Benissimo. Son molto contento che sia tu stesso a dire che il pensiero ebraico non è rimasto immutato nei secoli. Bene.
Questo apre il varco ad un'altra domanda. Se io volessi interpretare il pensiero di Mosè dai suoi scritti, dovrei fare riferimento quindi al pensiero ebraico vigente nel periodo di Mosè non nel periodo di Gesù, per esempio. Quindi dovrei conoscere la storia e le evoluzioni del pensiero ebraico per interpretare bene i vari testi biblici. Dico bene?

Un'altra domanda nasce invece da quanto hai detto su Gesù, e cioè che egli alcune volte citò la Torah orale. Come puoi dirlo? Hai dei riferimenti?
Mi sono infatti trovati dinnanzi ad alcuni teologi che affermavano la stessa cosa su Paolo. Cioè mentre io dalla mia Bibbia trovavo che a determinate citazioni paoline venivano fatti coincidere testi della tanàkh, loro invece dicevano che Paolo si riferisse alla tradizione orale.
Sinceramente a me sembra piuttosto arbitrario poter attribuire a cosa lo scrittore si riferisse realmente. Soprattutto quando i due riferimenti "ipotizzati" come citati si rassomigliano molto nei contenuti.
Potrebbe inoltre darsi che Gesù citasse la tradizione orale solo per smentirla?

Io infatti quando dicevo delle citazioni di scritture o tradizioni orali, le intendevo come citazioni valide per la fede.

Ti chiedo la gentilezza di evitare ancora di ripetermi che stiamo facendo un discorso troppo generale. Già in passato ti sei mosso in questo senso, ma ogni discussione che si rispetti va dal generale al più dettagliato, passo per passo. Inoltre sono io che ho aperto la discussione, quindi vorrei essere sempre io a guidarne le fila, in quanto owner del thread.
Grazie.

[bgaluppi]

Vi seguo con interesse, perché è una discussione da cui posso imparare e preferisco leggere ed intervenire di tanto in tanto. In riferimento a Yeshúa che cita la tradizione orale, indico come esempio il cosiddetto discorso della montagna, in cui Yeshúa cita dalla Torah e dalla tradizione orale.

“Fu detto” generalmente si riferisce ai profeti. “Sta scritto” si riferisce al Pentateuco. Ma Yeshúa dice “voi avete udito che fu detto”.

[Gianni]

Stafanotus, sul riferimento di Yeshùa alla Toràh orale ti rimando a questo mio studio:
http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... amento.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Stefanotus]

Ho letto l'articolo Gianni. Forse troppo superficialmente?
Ho infatti due note:
1) Non trovo alcun concreto fatto che dimostri che Gesù abbia citato la tradizione orale. Lo ripeti più e più volte che Gesù fece riferimento a questa o quella tradizione orale farisaica... ma non vi è un concreto riferimento o accenno biblico che supporti questa tua affermazione più volte ripetuta.

2) Anche tu, come molti altri studiosi che ho avuto modo di leggere, sostieni che Gesù fosse a conoscenza di questa legge, ma che la rifiutava, annullava, annichiliva, etc etc etc.

Le mie domande quindi rimangono aperte. La Bibbia ci insegna davvero che conoscere la tradizione orale farisaica fosse necessario per comprendere il volere di Dio?
Un credente, per comprendere il messaggio biblico deve conoscere e avvalersi di conoscenze ebraiche comprendendo anche le leggi orali farisaiche oppure no?

A me sembra che non sia così. E' plausibile che Gesù, vivendo in quei tempi e in quel contesto conoscesse le tradizioni farisaiche, così come è certo che le conoscesse anche Paolo.
Ma la Bibbia ci mostra che Gesù (come Paolo) andava contro le tradizioni orali farisaiche o altre loro forme di "religiosità" che ruotavano intorno ai testi sacri ispirati. Di conseguenza io direi che:
1) Non ho trovato alcuna concreta prova che la Bibbia mostri la necessità di conoscere le tradizioni orali/scritte ebraiche esterne al tanakh per permetterne una corretta interpretazione;
2) Non trovo che Gesù o altri discepoli l'abbiano utilizzata per insegnare o diffondere le dottrine cristiane esposte nel Nuovo Testamento;
3) Qualora si dimostrasse in qualche modo che Gesù o gli apostoli facessero riferimento a queste leggi, mai le utilizzano come "parola ispirata da Dio" e quindi autorevole in termini di insegnamento cristiano.

[bgaluppi]

Stefanotus, mi sembra che ciò a cui si riferisce Gianni sia chiaro. In Mt 12:5 è scritto:

“O non avete letto nella legge che ogni sabato i sacerdoti nel tempio violano il sabato e non ne sono colpevoli?”

In base a quale principio i sacerdoti, pur violando il sabato, non erano colpevoli? Come facevano a violare il comandamento e a non essere considerati colpevoli? Ovvero, dove è scritto che questo atto è permesso?

Inoltre, ti faccio notare un altro versetto. In Lc 6:1 è scritto:

“Avvenne che in un giorno di sabato egli passava per i campi di grano. I suoi discepoli strappavano delle spighe e, sfregandole con le mani, mangiavano il grano.”

Perché mai Luca riferisce il dettaglio dello sfregamento delle spighe con le mani?

Se leggi At 1:12, troverai un riferimento al "cammin di sabato", una unità di misura calcolabile in circa 2000 cubiti (900 metri). Questa era la distanza massima percorribile a piedi durante il sabato. Tale norma è codificata nella tradizione orale. Scrivendo ciò, l'agiografo di Atti prova che questa regola non solo era conosciuta, ma veniva rispettata.

Tu dici: "E' plausibile che Gesù, vivendo in quei tempi e in quel contesto conoscesse le tradizioni farisaiche, così come è certo che le conoscesse anche Paolo.". Innanzitutto non parlerei di tradizioni farisiache ma solo di tradizione, che poi i farisei portarono all'esasperazione (ed è questa esasperazione che Yeshúa combatte, non la tradizione in sé). Che Paolo le conoscesse è indubbio, in quanto era fariseo figlio di farisei (At 23:6; Flp 3:5). Che Yeshúa conoscesse bene la tradizione è certo, poiché era considerato un rabbi e un maestro dagli stessi farisei e scribi. Per essere considerato tale, non era possibile non conoscere la tradizione orale.

Però mi sembra che stiamo andando un po' fuori tema.

[Antonio LT]

Antonio ,Gianni....scusate potete spiegare per favore quale sia la differenza tra Tanakh e Torah orale??

[bgaluppi]

Il Tanach è la Bibbia ebraica, e comprende il Pentateuco, i Profeti e gli Scritti (Salmi e gli altri scritti). Praticamente ciò che viene erroneamente chiamato Antico Testamento. La torah orale è l'insegnamento che Mosè avrebbe ricevuto da Dio "a voce" ed è stato trasmesso oralmente di generazione in generazione, finché fu messo per iscritto a partire dal secondo secolo.

Per la torah orale puoi fare riferimento qui

http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... -orale.pdf

e qui

http://www.it.chabad.org/library/articl ... -Orale.htm" onclick="window.open(this.href);return false;