C'è da dire che tutti nascendo in queste coordinate spazio temporali per dirla alla Harlock, subiscono un torto : nascono in una sorta di cattività, in un paradigma alterato da una scelta infausta biblicamente parlando.
Ora, dato che Dio prima di buono è giusto, potrebbe sentirsi obiettare che i peccati, la mala condotta di vita etc derivano proprio dall'ambiente, dalla situazione in cui ci troviamo e che non abbiamo mai avuto l'occasione di essere stati messi alla prova in una situazione di perfetto equilibrio come quella che ebbero i nostri due predecessori.
E l'obiezione è legittima.
Ecco perchè almeno teoricamente tutti avremo la possibilità di una seconda prova in una condizione di assoluta perfezione, come quella in cui si trovavano i signori Adam. Fallita la quale non ci sarà scusante alcuna.
Almeno questo, è quello che ho tratto dal testo...
QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Giusto, Harlock. Però durante il regno messianico non vivranno tutti, solo tutti coloro che non saranno eletti; gli eletti avranno subito la vita eterna all'arrivo del Cristo (Gv 5).
Il regno messianico, ossia il regno di Dio sulla terra, che verrà grazie all'avvento del Messia nella gloria, sarà molto probabilmente un ripristino delle condizioni originarie, un ritorno a Genesi: "A chi vince io darò da mangiare dell'albero della vita, che è nel paradiso di Dio" (Ap 2:7). Gv 5:28 dice che "l'ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe udranno la sua voce e ne verranno fuori"; At 24:15 dice che "ci sarà una risurrezione dei giusti e degli ingiusti"; Rm 6:23 dice che "il salario del peccato è la morte". Tutti coloro che sono nelle tombe, ossia tutti coloro che hanno vissuto la vita nel mondo e sono morti, risorgeranno; e saranno "nuovi", liberi dal peccato, come era Adamo agli inizi, poiché il prezzo per il peccato lo hanno già pagato con la morte. Il giogo del peccato sotto cui nasciamo in questa vita deriva dalla scelta adamica; risorgendo dalle tombe, ossia risuscitando, gli uomini non saranno più soggetti a quel giogo per il quale hanno già pagato con la morte. Il Messia è un nuovo inizio, non una fine.
Purtroppo, i cristiani, di tutte le confessioni, non riescono a comprendere il significato della risurrezione dei giusti e degli ingiusti, e non comprendono che durante il regno messianico ogni uomo, anche quelli che hanno vissuto prima di Yeshua e non hanno potuto conoscerlo (e quindi di credere in lui), avranno la possibilità di ascoltare e mettere in pratica la parola di Dio: "egli ci insegnerà le sue vie, e noi cammineremo per i suoi sentieri. Da Sion, infatti, uscirà la legge, e da Gerusalemme la parola del Signore" (Is 2:3). Poiché Dio "vuole che TUTTI gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità" (1Tim 2:4).
E' tanto chiara la Scrittura. Ma molti si rifiutano di leggere quello che sta scritto e sostengono che subito dopo la morte arriva il giudizio, fregandosene del regno dei mille anni che inizia al ritorno di Yeshua e si conclude con il Gran Giorno del Trono Bianco. Il giudizio non è al ritorno del Messia! Prima il Messia deve regnare per mille anni con i suoi eletti. Poi arriva il giudizio. Al ritorno del Messia, TUTTI i morti risuscitano, giusti ed ingiusti; i giusti hanno sùbito la vita eterna e non vanno in giudizio (dopo i mille anni), gli ingiusti vanno in giudizio (sempre dopo i mille anni). C'è un solo giudizio, ed è dopo il regno dei mille anni. Che fanno i cristiani? Dicono che il regno messianico non esiste, così risolvono il problema.
"Poi vidi il cielo aperto, ed ecco apparire un cavallo bianco. Colui che lo cavalcava si chiama Fedele e Veritiero" (Ap 19:11, l'arrivo del Cristo)
"E vidi le anime di quelli che erano stati decapitati per la testimonianza di Gesù e per la parola di Dio, e di quelli che non avevano adorato la bestia né la sua immagine e non avevano ricevuto il suo marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Essi tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni." (Ap 20:4, risurrezione alla vita eterna dei giusti, o eletti, e regno dei mille anni; prima risurrezione alla vita eterna)
"Gli altri morti non tornarono in vita [la vita eterna] prima che i mille anni fossero trascorsi" (Ap 20:5, risurrezione alla vita di coloro che erano ingiusti, ossia "morti"; seconda risurrezione alla vita eterna; avviene dopo il millennio)
"Quando i mille anni saranno trascorsi, Satana sarà sciolto dalla sua prigione..." (Ap 20:7, dopo il regno messianico, satana torna a sedurre gli uomini; ultima prova)
"Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere." (Ap 20:11,12, giorno del gran giudizio, dopo il millennio, non alla venuta di Cristo; i "morti", ossia gli ingiusti, sono "in piedi" in attesa di giudizio; chi ha il suo nome scritto sul libro della vita, vive eternamente e non è piú "morto"; seconda risurrezione alla vita)
Ora, visto che TUTTI i morti risuscitano dalla tomba all'arrivo del Messia, giusti e ingiusti (Gv 5:28), visto che prima del giudizio c'è il regno messianico dei mille anni (Ap 20:4,11), si può sapere come possono gli ingiusti essere giudicati al ritorno di Cristo!? Esistono forse due giudizi, uno al suo arrivo e uno dopo i mille anni?
La Scrittura è chiara, leggiamola e capiamola col nostro cervello, non con quello di altri.
Il regno messianico, ossia il regno di Dio sulla terra, che verrà grazie all'avvento del Messia nella gloria, sarà molto probabilmente un ripristino delle condizioni originarie, un ritorno a Genesi: "A chi vince io darò da mangiare dell'albero della vita, che è nel paradiso di Dio" (Ap 2:7). Gv 5:28 dice che "l'ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe udranno la sua voce e ne verranno fuori"; At 24:15 dice che "ci sarà una risurrezione dei giusti e degli ingiusti"; Rm 6:23 dice che "il salario del peccato è la morte". Tutti coloro che sono nelle tombe, ossia tutti coloro che hanno vissuto la vita nel mondo e sono morti, risorgeranno; e saranno "nuovi", liberi dal peccato, come era Adamo agli inizi, poiché il prezzo per il peccato lo hanno già pagato con la morte. Il giogo del peccato sotto cui nasciamo in questa vita deriva dalla scelta adamica; risorgendo dalle tombe, ossia risuscitando, gli uomini non saranno più soggetti a quel giogo per il quale hanno già pagato con la morte. Il Messia è un nuovo inizio, non una fine.
Purtroppo, i cristiani, di tutte le confessioni, non riescono a comprendere il significato della risurrezione dei giusti e degli ingiusti, e non comprendono che durante il regno messianico ogni uomo, anche quelli che hanno vissuto prima di Yeshua e non hanno potuto conoscerlo (e quindi di credere in lui), avranno la possibilità di ascoltare e mettere in pratica la parola di Dio: "egli ci insegnerà le sue vie, e noi cammineremo per i suoi sentieri. Da Sion, infatti, uscirà la legge, e da Gerusalemme la parola del Signore" (Is 2:3). Poiché Dio "vuole che TUTTI gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità" (1Tim 2:4).
E' tanto chiara la Scrittura. Ma molti si rifiutano di leggere quello che sta scritto e sostengono che subito dopo la morte arriva il giudizio, fregandosene del regno dei mille anni che inizia al ritorno di Yeshua e si conclude con il Gran Giorno del Trono Bianco. Il giudizio non è al ritorno del Messia! Prima il Messia deve regnare per mille anni con i suoi eletti. Poi arriva il giudizio. Al ritorno del Messia, TUTTI i morti risuscitano, giusti ed ingiusti; i giusti hanno sùbito la vita eterna e non vanno in giudizio (dopo i mille anni), gli ingiusti vanno in giudizio (sempre dopo i mille anni). C'è un solo giudizio, ed è dopo il regno dei mille anni. Che fanno i cristiani? Dicono che il regno messianico non esiste, così risolvono il problema.
"Poi vidi il cielo aperto, ed ecco apparire un cavallo bianco. Colui che lo cavalcava si chiama Fedele e Veritiero" (Ap 19:11, l'arrivo del Cristo)
"E vidi le anime di quelli che erano stati decapitati per la testimonianza di Gesù e per la parola di Dio, e di quelli che non avevano adorato la bestia né la sua immagine e non avevano ricevuto il suo marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Essi tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni." (Ap 20:4, risurrezione alla vita eterna dei giusti, o eletti, e regno dei mille anni; prima risurrezione alla vita eterna)
"Gli altri morti non tornarono in vita [la vita eterna] prima che i mille anni fossero trascorsi" (Ap 20:5, risurrezione alla vita di coloro che erano ingiusti, ossia "morti"; seconda risurrezione alla vita eterna; avviene dopo il millennio)
"Quando i mille anni saranno trascorsi, Satana sarà sciolto dalla sua prigione..." (Ap 20:7, dopo il regno messianico, satana torna a sedurre gli uomini; ultima prova)
"Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere." (Ap 20:11,12, giorno del gran giudizio, dopo il millennio, non alla venuta di Cristo; i "morti", ossia gli ingiusti, sono "in piedi" in attesa di giudizio; chi ha il suo nome scritto sul libro della vita, vive eternamente e non è piú "morto"; seconda risurrezione alla vita)
Ora, visto che TUTTI i morti risuscitano dalla tomba all'arrivo del Messia, giusti e ingiusti (Gv 5:28), visto che prima del giudizio c'è il regno messianico dei mille anni (Ap 20:4,11), si può sapere come possono gli ingiusti essere giudicati al ritorno di Cristo!? Esistono forse due giudizi, uno al suo arrivo e uno dopo i mille anni?
La Scrittura è chiara, leggiamola e capiamola col nostro cervello, non con quello di altri.
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Senti Antonio,....tu secondo me,...ti perdi troppo in chiacchiere,...cioè in cavilli,...in parallelismi,...in similitudini,...in passi oscuri che neanche colui che li ha scritti sapeva cosa stesse scrivendo,...per te invece è tutto chiaro e scontato,...ma solo secondo il tuo pensiero.
Andiamo sul pratico.
Ora quello che voglio sapere io da te:
Un balordo assassino rapinatore senza Dio,...che fine farà quando morirà?
Ti prego rispondimi solo con due righe,...non ti perdere in chiacchiere paraboliche,...io sono una donna semplice,...per cui esigo che mi si risponda con altrettanta semplicità.
E poi,...mio caro Antonio,....quando rispondi,...non inveire prima contro la persona a cui rispondi,...per intimorirla dicendo:
"Lella travisi sempre le parole",...oppure,..."Non rispondi mai alle domande,"...oppure ancora,..."perchè non leggi bene?"
Antonio,...perdonami,...ma non potrebbe essere che sei tu che ti esprimi male,...e lasci intendere una cosa per un altra?
Oppure lo fai volontariamente per confondere le idee degli altri?
Secondo te,...ti sembra giusto che io leggo un passo,...e debba comprendere a tutti i costi quello che hai compreso te,...ma non lo trovi assurdo?
Mi spieghi il perchè,...per comprendere una riga di un passo,..tu ne debba scrivere altre e cento di righe per interpretarlo?
In poche parole,...è come se da Milano per andare a Roma passi per Napoli
fermandoti in tutti i paesi che incontri,...secondo te è normale?
Secondo me,...non è affatto normale,...e non so neanche perchè tu lo faccia,...però una cosa l'ho capita,...quando ti leggo,...rimango sempre molto confusa,...ma non per quello che scrivi,...ma per quello che traduci.
Per esempio:
Una frase dove è descritta una piccola pioggia,...per te diventa un uragano,..che ha travolto case villaggi,...spazzando via tutto e tutti,...con morti e feriti e chi più ne ha,...più ne metta.
Ma insomma Antonio,...non riesci proprio a sintetizzare,...a sminuire,... concretizzare,...con poche parole,...ciò che una frase voglia dire?
Se,.. nelle Sacre Scritture è scritto che i balordi andranno nello"STAGNO DI FUOCO E DI ZOLFO,...perchè tu invece vuoi farmi capire con lunghi scritti,... e giri di parole,...immischiando Vecchio e Nuovo Testamento,...che i balordi non sconteranno nessuna pena?
Infondo il tuo è un semplice pensiero costruito,...mentre invece il mio non è un travisare le parole,...ma una realtà scritta:
Apocalisse 21:8 = MA PER I CODARDI, GLI INCREDULI, GLI ABOMINEVOLI, GLI OMICIDI, I FORNICATORI, GLI STREGONI, GLI IDOLATRI, E TUTTI I BUGIARDI, LA LORO PARTE SARA' NELLO STAGNO ARDENTE DI FUOCO E DI ZOLFO CHE E' LA MORTE SECONDA. oppure tu mio caro Antonio dubiti anche delle Scritture?
Per un balordo,...lo stare lontano da Dio,...non gli fa nessun effetto,...in quanto non sa cosa si perde,...perciò per lui,... non sarà neanche una punizione.
Antonio,...cerca di capirmi,...se tu non hai mai mangiato la cioccolata,... non mangiandola mai,..non sai cosa ti perdi,...per tanto neanche soffri,...non so se ti ho reso l'idea?
E così sarà per coloro che staranno lontano da Dio,...non avendolo mai conosciuto,...continueranno a stare bene anche senza di Lui,...è per questo che ti ho detto che per i balordi stare lontani da Dio è un premio.
Infatti è come dici tu,...la Scrittura è chiara,...leggiamola e comprendiamola con il nostro cervello,...e non con quello degli altri,...perciò come hai potuto constatare io ho compreso quello che ho letto. Lella
Andiamo sul pratico.
Ora quello che voglio sapere io da te:
Un balordo assassino rapinatore senza Dio,...che fine farà quando morirà?
Ti prego rispondimi solo con due righe,...non ti perdere in chiacchiere paraboliche,...io sono una donna semplice,...per cui esigo che mi si risponda con altrettanta semplicità.
E poi,...mio caro Antonio,....quando rispondi,...non inveire prima contro la persona a cui rispondi,...per intimorirla dicendo:
"Lella travisi sempre le parole",...oppure,..."Non rispondi mai alle domande,"...oppure ancora,..."perchè non leggi bene?"
Antonio,...perdonami,...ma non potrebbe essere che sei tu che ti esprimi male,...e lasci intendere una cosa per un altra?
Oppure lo fai volontariamente per confondere le idee degli altri?
Secondo te,...ti sembra giusto che io leggo un passo,...e debba comprendere a tutti i costi quello che hai compreso te,...ma non lo trovi assurdo?
Mi spieghi il perchè,...per comprendere una riga di un passo,..tu ne debba scrivere altre e cento di righe per interpretarlo?
In poche parole,...è come se da Milano per andare a Roma passi per Napoli
fermandoti in tutti i paesi che incontri,...secondo te è normale?
Secondo me,...non è affatto normale,...e non so neanche perchè tu lo faccia,...però una cosa l'ho capita,...quando ti leggo,...rimango sempre molto confusa,...ma non per quello che scrivi,...ma per quello che traduci.
Per esempio:
Una frase dove è descritta una piccola pioggia,...per te diventa un uragano,..che ha travolto case villaggi,...spazzando via tutto e tutti,...con morti e feriti e chi più ne ha,...più ne metta.
Ma insomma Antonio,...non riesci proprio a sintetizzare,...a sminuire,... concretizzare,...con poche parole,...ciò che una frase voglia dire?
Se,.. nelle Sacre Scritture è scritto che i balordi andranno nello"STAGNO DI FUOCO E DI ZOLFO,...perchè tu invece vuoi farmi capire con lunghi scritti,... e giri di parole,...immischiando Vecchio e Nuovo Testamento,...che i balordi non sconteranno nessuna pena?
Infondo il tuo è un semplice pensiero costruito,...mentre invece il mio non è un travisare le parole,...ma una realtà scritta:
Apocalisse 21:8 = MA PER I CODARDI, GLI INCREDULI, GLI ABOMINEVOLI, GLI OMICIDI, I FORNICATORI, GLI STREGONI, GLI IDOLATRI, E TUTTI I BUGIARDI, LA LORO PARTE SARA' NELLO STAGNO ARDENTE DI FUOCO E DI ZOLFO CHE E' LA MORTE SECONDA. oppure tu mio caro Antonio dubiti anche delle Scritture?
Per un balordo,...lo stare lontano da Dio,...non gli fa nessun effetto,...in quanto non sa cosa si perde,...perciò per lui,... non sarà neanche una punizione.
Antonio,...cerca di capirmi,...se tu non hai mai mangiato la cioccolata,... non mangiandola mai,..non sai cosa ti perdi,...per tanto neanche soffri,...non so se ti ho reso l'idea?
E così sarà per coloro che staranno lontano da Dio,...non avendolo mai conosciuto,...continueranno a stare bene anche senza di Lui,...è per questo che ti ho detto che per i balordi stare lontani da Dio è un premio.
Infatti è come dici tu,...la Scrittura è chiara,...leggiamola e comprendiamola con il nostro cervello,...e non con quello degli altri,...perciò come hai potuto constatare io ho compreso quello che ho letto. Lella
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Lella, hai ragione sul fatto che alle volte mi dilungo troppo; ma è questo il bello della Scrittura, comparare tanti versetti e trovare un unico messaggio. La Scrittura è concorde e non ci sono mai contraddizioni.
Dici: “Se,.. nelle Sacre Scritture è scritto che i balordi andranno nello"STAGNO DI FUOCO E DI ZOLFO,...perchè tu invece vuoi farmi capire con lunghi scritti,... e giri di parole,...immischiando Vecchio e Nuovo Testamento,...che i balordi non sconteranno nessuna pena?”
Lella, lo stagno di fuoco e zolfo non è un laghetto con dentro lava e zolfo; “Allora il Signore fece piovere dal cielo su Sodoma e Gomorra zolfo e fuoco, da parte del Signore” (Gn 19:24). L'immagine dello zolfo e del fuoco è usata spesso nella Scrittura, ma non significa che Dio si serve di fuoco e zolfo per le sue punizioni o per distruggere qualcosa. Bisogna capire cosa rappresenta lo stagno di fuoco. Jon ha detto bene: persino la morte e l'Ades finiscono nello stagno di fuoco: secondo te, la morte e l'Ades hanno bisogno di essere punite? La morte e l'Ades scompaiono dall'esistenza con il giudizio, perché, quando saremo nel regno di Dio e avremo la vita eterna, non moriremo piú, quindi la morte non esisterà piú. Quindi, coloro che finiscono nello stagno di fuoco subiscono lo stesso destino: cessare di esistere, come la morte cesserà di esistere. Credo di essermi spiegato abbastanza chiaramente. Non bisogna leggere certe cose letteralmente.
Mi pare che Jon ti abbia già risposto su tutto. Mi chiedi cosa accadrà ad un balordo rapinatore senza Dio: morirà come tutti noi. Ma al ritorno di Cristo uscirà dalla tomba, poiché è scritto che al suo ritorno TUTTI gli uomini morti usciranno dalle tombe, non solo i giusti ma anche gli ingiusti (Gv 5:28).
Ora, come dice Jon, se c'è una morte seconda significa che prima di morire la seconda volta si era vivi una seconda volta. Se leggi Apocalisse, noterai che la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco, è alla fine, dopo il millennio e dopo il giudizio (Ap 20:15). Allora ti chiedo: chi è che è vivo una seconda volta per morire una seconda volta alla fine del millennio? E cosa fa durante il millennio?
Dici: “Se,.. nelle Sacre Scritture è scritto che i balordi andranno nello"STAGNO DI FUOCO E DI ZOLFO,...perchè tu invece vuoi farmi capire con lunghi scritti,... e giri di parole,...immischiando Vecchio e Nuovo Testamento,...che i balordi non sconteranno nessuna pena?”
Lella, lo stagno di fuoco e zolfo non è un laghetto con dentro lava e zolfo; “Allora il Signore fece piovere dal cielo su Sodoma e Gomorra zolfo e fuoco, da parte del Signore” (Gn 19:24). L'immagine dello zolfo e del fuoco è usata spesso nella Scrittura, ma non significa che Dio si serve di fuoco e zolfo per le sue punizioni o per distruggere qualcosa. Bisogna capire cosa rappresenta lo stagno di fuoco. Jon ha detto bene: persino la morte e l'Ades finiscono nello stagno di fuoco: secondo te, la morte e l'Ades hanno bisogno di essere punite? La morte e l'Ades scompaiono dall'esistenza con il giudizio, perché, quando saremo nel regno di Dio e avremo la vita eterna, non moriremo piú, quindi la morte non esisterà piú. Quindi, coloro che finiscono nello stagno di fuoco subiscono lo stesso destino: cessare di esistere, come la morte cesserà di esistere. Credo di essermi spiegato abbastanza chiaramente. Non bisogna leggere certe cose letteralmente.
Mi pare che Jon ti abbia già risposto su tutto. Mi chiedi cosa accadrà ad un balordo rapinatore senza Dio: morirà come tutti noi. Ma al ritorno di Cristo uscirà dalla tomba, poiché è scritto che al suo ritorno TUTTI gli uomini morti usciranno dalle tombe, non solo i giusti ma anche gli ingiusti (Gv 5:28).
Ora, come dice Jon, se c'è una morte seconda significa che prima di morire la seconda volta si era vivi una seconda volta. Se leggi Apocalisse, noterai che la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco, è alla fine, dopo il millennio e dopo il giudizio (Ap 20:15). Allora ti chiedo: chi è che è vivo una seconda volta per morire una seconda volta alla fine del millennio? E cosa fa durante il millennio?
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Dunque Antonio ricapitoliamo:
Tu dici,...che quando muore un balordo,...andrà in un luogo di attesa,...fino alla seconda venuta di Cristo,...per essere di nuovo richiamato in vita,...per il giudizio finale,...che sicuramente sarà anche esso negativo.
A questo punto, ecco che per il balordo subentra la morte seconda,... che per te Antonio non è altro che un eterno allontanamento da Dio.
Però devo dedurre che sia il giusto che il balordo vivranno in eterno,...gli uni vicino a Dio cioè nelle sue grazie,...gli altri invece i balordi lontano da Dio,...in sofferenza eterna,...ho capito bene?
Se poi invece per te l'allontanamento da Dio significa,...la distruzione eterna per il balordo,...per me invece quella distruzione per il balordo diventa un premio,...in quanto non soffre le stesse pene che ha recato al suo prossimo.
Secondo te Antonio,...che è meglio,....scontare la pena di un delitto commesso, agli arresti domiciliari, in una lussuosa villa Faraonica,....o in una cella fredda,.. umida,... e buia?
Io penso che una cella fredda e buia,...sia la giusta pena per un balordo assassino,...non ti pare?
Ora rispondo al mio carissimo Jon,...il quale dice di essere rimasto perplesso:
Jon,...ascoltami bene,...il Sabato è un patto stabilito da Dio soltanto con Israele,...Esodo 31:13 esso serve,...affinchè non dimentichino la loro liberazione dalla sottomissione dell'Egitto.
Noi Cristiani,...non abbiamo nulla da ricordare,...in quanto non siamo mai stati schiavi di nessun popolo,...ma abbiamo solo una commemorazione da fare,...cioè commemorare la morte e la risurrezione del nostro Signore Gesù Cristo,...la quale possiamo benissimo commemorarla anche di Domenica,... purchè sia sempre il settimo giorno stabilito da Dio,...come giorno di riposo per tutta la Sua creazione.
Poi per quanto riguarda la morte seconda,...te lo ripeto anche a te:
Se intendi,...solo l'annientamento del balordo dalla presenza di Dio,...allora per me quella non è una punizione,...ma un premio,...ed una ingiustizia nei confronti del prossimo,...per il male ricevuto dal balordo.
Se invece intendi,....che anche il balordo vive in eterno,...come il giusto,...ma lontano da Dio,...per cui si trova in uno stato di sofferenza,... disagio, e inquietudine,...allora possiamo dire che concordiamo in un certo senso entrambi il significato della morte seconda.
Anche perchè il giusto, penso che non centri nulla con la morte seconda,...in quanto è scritto che: "Il giusto non va in giudizio,...ma passa dalla morte alla vita." Giovanni 5:24 Lella
Tu dici,...che quando muore un balordo,...andrà in un luogo di attesa,...fino alla seconda venuta di Cristo,...per essere di nuovo richiamato in vita,...per il giudizio finale,...che sicuramente sarà anche esso negativo.
A questo punto, ecco che per il balordo subentra la morte seconda,... che per te Antonio non è altro che un eterno allontanamento da Dio.
Però devo dedurre che sia il giusto che il balordo vivranno in eterno,...gli uni vicino a Dio cioè nelle sue grazie,...gli altri invece i balordi lontano da Dio,...in sofferenza eterna,...ho capito bene?
Se poi invece per te l'allontanamento da Dio significa,...la distruzione eterna per il balordo,...per me invece quella distruzione per il balordo diventa un premio,...in quanto non soffre le stesse pene che ha recato al suo prossimo.
Secondo te Antonio,...che è meglio,....scontare la pena di un delitto commesso, agli arresti domiciliari, in una lussuosa villa Faraonica,....o in una cella fredda,.. umida,... e buia?
Io penso che una cella fredda e buia,...sia la giusta pena per un balordo assassino,...non ti pare?
Ora rispondo al mio carissimo Jon,...il quale dice di essere rimasto perplesso:
Jon,...ascoltami bene,...il Sabato è un patto stabilito da Dio soltanto con Israele,...Esodo 31:13 esso serve,...affinchè non dimentichino la loro liberazione dalla sottomissione dell'Egitto.
Noi Cristiani,...non abbiamo nulla da ricordare,...in quanto non siamo mai stati schiavi di nessun popolo,...ma abbiamo solo una commemorazione da fare,...cioè commemorare la morte e la risurrezione del nostro Signore Gesù Cristo,...la quale possiamo benissimo commemorarla anche di Domenica,... purchè sia sempre il settimo giorno stabilito da Dio,...come giorno di riposo per tutta la Sua creazione.
Poi per quanto riguarda la morte seconda,...te lo ripeto anche a te:
Se intendi,...solo l'annientamento del balordo dalla presenza di Dio,...allora per me quella non è una punizione,...ma un premio,...ed una ingiustizia nei confronti del prossimo,...per il male ricevuto dal balordo.
Se invece intendi,....che anche il balordo vive in eterno,...come il giusto,...ma lontano da Dio,...per cui si trova in uno stato di sofferenza,... disagio, e inquietudine,...allora possiamo dire che concordiamo in un certo senso entrambi il significato della morte seconda.
Anche perchè il giusto, penso che non centri nulla con la morte seconda,...in quanto è scritto che: "Il giusto non va in giudizio,...ma passa dalla morte alla vita." Giovanni 5:24 Lella
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Lella, tu dici (in rosso), riferendoti alle mie parole (in blu):
“Tu dici,...che quando muore un balordo,...andrà in un luogo di attesa,...fino alla seconda venuta di Cristo,...per essere di nuovo richiamato in vita,...per il giudizio finale,...che sicuramente sarà anche esso negativo.”
Le parole in rosso sono tue, non mie. Il giudizio, infatti, non è necessariamente negativo: quella è la condanna. Il giudizio stabilisce se l'accusato viene condannato o assolto.
Gli ingiusti (i balordi), che in Apocalisse sono chiamati "i morti", pagano il prezzo del peccato con la prima morte (Rm 6:23), escono dalle tombe alla venuta (Gv 5:28) e, dopo il regno, vengono sottoposti a giudizio (Ap 20:12,13). Se il giudizio è negativo, finiscono nello stagno di fuoco e subiscono la seconda morte (Ap 20:15); se il giudizio è positivo, vivono eternamente (Ap 20:5). Durante il regno, essi sono uomini nuovi, poiché hanno già pagato il prezzo del peccato con la morte (Rm 6:23): possono imparare l'insegnamento ascoltando la parola del Signore (Is 2:3; Ap 14:6).
Adesso, prova a seguire il mio ragionamento leggendo tutti i versetti da me indicati.
Poi dici: “Se intendi,...solo l'annientamento del balordo dalla presenza di Dio,...allora per me quella non è una punizione,...ma un premio,...ed una ingiustizia nei confronti del prossimo,...per il male ricevuto dal balordo.”
Lella, noi non dobbiamo sentirci appagati dalla punizione su chi sbaglia. Il premio è la vita eterna e perfetta. L'annientamento non è un premio, è il non essere artecipi della vita eterna con Dio. È la condanna a non godere della vita. Dio non ha sentimenti umani, come rabbia, collera, desiderio di vendetta. E chi riceve la vita eterna e diventa perfetto, non si sentirà colpito da ingiustizia per non aver ricevuto vendetta. Questi sono sentimenti carnali, imperfetti, non spirituali. Yeshua non ci ha insegnato a desiderare la vendetta o a sentirci felici se un essere umano "balordo" viene punito. Se uno ti da uno schiaffo, tu saresti felice se poi arrivasse un altro che gli spacca il naso e lo manda in ospedale? Invece, il Messia, insegna proprio ad abbandonare ira, risentimento, invidia, e a "porgere l'altra guancia", cioè a perdonare e non farsi coinvolgere da sentimenti carnali, che non rispecchiano la perfezione del Padre. È necessario liberarsi adesso da certi sentimenti per divenire perfetti e avere la vita eterna, e chi diviene perfetto non vive piú di sentimenti imperfetti e carnali, ma nella perfezione dell'amore.
Dio è perfetto. In lui non c'è desiderio di punizione o di vendetta. Gli uomini provano tali sentimenti, non Dio.
“Tu dici,...che quando muore un balordo,...andrà in un luogo di attesa,...fino alla seconda venuta di Cristo,...per essere di nuovo richiamato in vita,...per il giudizio finale,...che sicuramente sarà anche esso negativo.”
Le parole in rosso sono tue, non mie. Il giudizio, infatti, non è necessariamente negativo: quella è la condanna. Il giudizio stabilisce se l'accusato viene condannato o assolto.
Gli ingiusti (i balordi), che in Apocalisse sono chiamati "i morti", pagano il prezzo del peccato con la prima morte (Rm 6:23), escono dalle tombe alla venuta (Gv 5:28) e, dopo il regno, vengono sottoposti a giudizio (Ap 20:12,13). Se il giudizio è negativo, finiscono nello stagno di fuoco e subiscono la seconda morte (Ap 20:15); se il giudizio è positivo, vivono eternamente (Ap 20:5). Durante il regno, essi sono uomini nuovi, poiché hanno già pagato il prezzo del peccato con la morte (Rm 6:23): possono imparare l'insegnamento ascoltando la parola del Signore (Is 2:3; Ap 14:6).
Adesso, prova a seguire il mio ragionamento leggendo tutti i versetti da me indicati.
Poi dici: “Se intendi,...solo l'annientamento del balordo dalla presenza di Dio,...allora per me quella non è una punizione,...ma un premio,...ed una ingiustizia nei confronti del prossimo,...per il male ricevuto dal balordo.”
Lella, noi non dobbiamo sentirci appagati dalla punizione su chi sbaglia. Il premio è la vita eterna e perfetta. L'annientamento non è un premio, è il non essere artecipi della vita eterna con Dio. È la condanna a non godere della vita. Dio non ha sentimenti umani, come rabbia, collera, desiderio di vendetta. E chi riceve la vita eterna e diventa perfetto, non si sentirà colpito da ingiustizia per non aver ricevuto vendetta. Questi sono sentimenti carnali, imperfetti, non spirituali. Yeshua non ci ha insegnato a desiderare la vendetta o a sentirci felici se un essere umano "balordo" viene punito. Se uno ti da uno schiaffo, tu saresti felice se poi arrivasse un altro che gli spacca il naso e lo manda in ospedale? Invece, il Messia, insegna proprio ad abbandonare ira, risentimento, invidia, e a "porgere l'altra guancia", cioè a perdonare e non farsi coinvolgere da sentimenti carnali, che non rispecchiano la perfezione del Padre. È necessario liberarsi adesso da certi sentimenti per divenire perfetti e avere la vita eterna, e chi diviene perfetto non vive piú di sentimenti imperfetti e carnali, ma nella perfezione dell'amore.
Dio è perfetto. In lui non c'è desiderio di punizione o di vendetta. Gli uomini provano tali sentimenti, non Dio.
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Jon,...non mi pare che il tuo pensiero,...collimi con quello di Antonio,...ma va bene ugualmente così,...tanto per sapere la verità su le cose dopo la morte come stanno,...dobbiamo prima morire e poi constatare.
In fine tu Antonio mi chiedi,...che se una persona mi da uno schiaffo,...e ne arrivasse un altra e gli spaccasse il naso, mandandolo all'ospedale,...io ne sarei felice?
Antonio,...voglio risponderti con tutta sincerità:
Forse al primo schiaffo non reagirei,...e forse,...ripeto, forse,...neanche al secondo,...ma stanne certo che al terzo schiaffo,...non aspetterei un altra persona che mi venisse in aiuto,...reagirei direttamente io,...cambiandogli i connotati a suon di calci a cazzottoni alle gengive da fargli mangiare a vita solo semolino e pappette per neonati.
Perdonami Antonio,...ma io odio il finto perbenismo,...l'ipocrisia,....e l'eccessivo apparente moralismo.
Potevo benissimo dirti che mi avrei fatta massacrare di botte,...ma non avrei alzato un dito contro nessuno,...forse è vero,..avrei fatto una bella figura,...ma sarei stata falsa con me stessa,...e verso Dio.
Poi Antonio,...che Dio è perfetto,...questo non lo avevo mai messo in dubbio,...ma che noi possiamo diventare perfetti come Lui,...permettimi che un po di dubbio ce l'ho.
Morale della favola:
Se per Antonio,... e per Jon,...alla fine dei giochi,..finirà tutto a tarallucci e vino,...cioè con la salvezza di tutta l'umanità,...permettetemi di avere dei dubbi. Lella
In fine tu Antonio mi chiedi,...che se una persona mi da uno schiaffo,...e ne arrivasse un altra e gli spaccasse il naso, mandandolo all'ospedale,...io ne sarei felice?
Antonio,...voglio risponderti con tutta sincerità:
Forse al primo schiaffo non reagirei,...e forse,...ripeto, forse,...neanche al secondo,...ma stanne certo che al terzo schiaffo,...non aspetterei un altra persona che mi venisse in aiuto,...reagirei direttamente io,...cambiandogli i connotati a suon di calci a cazzottoni alle gengive da fargli mangiare a vita solo semolino e pappette per neonati.
Perdonami Antonio,...ma io odio il finto perbenismo,...l'ipocrisia,....e l'eccessivo apparente moralismo.
Potevo benissimo dirti che mi avrei fatta massacrare di botte,...ma non avrei alzato un dito contro nessuno,...forse è vero,..avrei fatto una bella figura,...ma sarei stata falsa con me stessa,...e verso Dio.
Poi Antonio,...che Dio è perfetto,...questo non lo avevo mai messo in dubbio,...ma che noi possiamo diventare perfetti come Lui,...permettimi che un po di dubbio ce l'ho.
Morale della favola:
Se per Antonio,... e per Jon,...alla fine dei giochi,..finirà tutto a tarallucci e vino,...cioè con la salvezza di tutta l'umanità,...permettetemi di avere dei dubbi. Lella
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Lella, ma perché non rispondi mai alle domande? Non ti ho chiesto se reagiresti, ti ho chiesto se vedere colui che ti ha schiaffeggiato venir preso a pugni in faccia da uno che ti difende ti farebbe sentire appagata. Quello ti schiaffeggia; arriva un'altro, un tuo amico, per difenderti e inizia a prendere a pugni in faccia quello che ti ha schiaffeggiato. Tu ti sentiresti felice e appagata al vedere il tuo assalitore ridotto male?
Allo stesso modo, ti sentiresti felice nel sapere che un uomo ingiusto viene punito in eterno? Questo è ciò che vuole Dio, secondo te? Ma Yeshua non ci ha insegnato il contrario? E Yeshua non era il figlio di Dio? Sembra davvero strano che il figlio di Dio insegni ad amare i nemici e pregare per loro, mentre Dio vuole vendetta.
Allo stesso modo, ti sentiresti felice nel sapere che un uomo ingiusto viene punito in eterno? Questo è ciò che vuole Dio, secondo te? Ma Yeshua non ci ha insegnato il contrario? E Yeshua non era il figlio di Dio? Sembra davvero strano che il figlio di Dio insegni ad amare i nemici e pregare per loro, mentre Dio vuole vendetta.
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Antonio,...a me pare che io ti abbia risposto abbondantemente,...o non capisci,..o fai finta di non capire,..o ti piace stuzzicarmi?
Te lo ripeto ancora più chiaro:
E' certo che mi sento appagata,... quando vedo che coloro che mi hanno fatto del male,...soffrire le mie stesse pene,...almeno si rendono conto, cosa significa fare del male al prossimo.
E poi,...non fare il moralista,...o il santone del momento,...perchè questi sentimenti,...sono comuni a tutti gli esseri umani,...non vedo perchè tu ne dovresti essere immune?
Come per esempio:
Io non credo affatto,...che di sera,...mentre rientri in casa,...trovi nella tua abitazione un balordo che ti assale,...gonfiandoti di botte come una zampogna,...tu riesca ad amarlo,...o a non avere nessuna reazione contro di lui,...non ci credo,...non ci credo,...e non ci credo,...ma neanche,... che tu provi amore per lui, non ci credo,...perchè se così fosse,...non saresti di questo mondo.
Quando per la prima volta incominciai a leggere le Sacre Scritture,...non ti nego, nel dirti,...che non ho avuto un bel rapporto,...anzi le rifiutai,...per riprenderle qualche anno dopo,...in quanto mi domandavo:
Ma come,...è scritto che Dio è amore,....e poi per una mela,...Dio ha punito tutta l'umanità.
Ha fatto morire milioni di persone, solo con il diluvio.
Ha ucciso migliaia di uomini, solo per aver disubbidito a qualche Suo comandamento.
Ha distrutto città intere, perchè erano impenitenti.
Ha punito con la morte, marito e moglie, solo perchè si erano accordati a dire un prezzo, anzichè un altro, senza neanche prendere in considerazione che la metà della vendita del terreno l'avevano consegnata agli Apostoli,...quella somma per Dio non ha contato nulla,...guarda caso ha contato solo la somma nascostagli.
Per non parlare poi delle grandi stragi fatte in battaglia dove Dio ordinava di uccidere anche le donne, i bambini, e tutti gli animali.
Dio,...neanche Suo figlio ha risparmiato,...facendolo morire tra atroci dolori.
Ma dove sta l'amore di Dio?
Queste erano le prime domande che mi ponevo.
Credimi Antonio,...non è stato un bell'impatto il mio primo accostamento alla Sacra Bibbia.
In quanto,..io avevo sempre saputo che Dio è il grande legislatore,...e un legislatore deve essere il primo a rispettare le proprie leggi,...anche per dare il buon esempio.
Perciò,...se un legislatore emana una legge che dice di non uccidere,...nessuno deve uccidere, neanche Lui,...altrimenti che legislatore è?
Infatti nel continuare a leggere le Sacre Scritture,...vedevo un Dio pronto ha distruggere tutto e tutti,...cioè un Dio sanguinario,...guerrafondaio,...e dittatore,...è per questo che ho smesso per quasi un anno di leggere le Sacre Scritture,...per riprenderle in seguito con un altro punto di vista.
Però la volta successiva,... iniziai a studiare dal Vangelo,...dove vedevo piano piano il vero Dio d'amore prendere forma in Cristo Gesù,...il quale si abbassò così tanto da morire su la croce per i miei peccati.
Ora però tu Antonio,..perdonami se te lo dico,...ma mi stai riportando a vedere le Sacre Scritture,...come le vedevo per la prima volta,...e a sentire lo stesso sentimento che mi ha portato per la prima volta ad abbandonare le Scritture,...ecco il perchè sono ricalcitrante nel seguirti,...così anche nel seguire Jon.
Ora invece mi domando:
Chi ci ha messo dentro di noi questi sentimenti che sentiamo quando una persona ci fa del male?
Dio!....e allora?
Infondo provare appagatezza,...nel vedere chi ci ha provocato un danno,... provare lo stesso nostro disagio,....non è poi un peccato così grave,...non ti pare?
A me personalmente da un senso di giustizia. Lella
Te lo ripeto ancora più chiaro:
E' certo che mi sento appagata,... quando vedo che coloro che mi hanno fatto del male,...soffrire le mie stesse pene,...almeno si rendono conto, cosa significa fare del male al prossimo.
E poi,...non fare il moralista,...o il santone del momento,...perchè questi sentimenti,...sono comuni a tutti gli esseri umani,...non vedo perchè tu ne dovresti essere immune?
Come per esempio:
Io non credo affatto,...che di sera,...mentre rientri in casa,...trovi nella tua abitazione un balordo che ti assale,...gonfiandoti di botte come una zampogna,...tu riesca ad amarlo,...o a non avere nessuna reazione contro di lui,...non ci credo,...non ci credo,...e non ci credo,...ma neanche,... che tu provi amore per lui, non ci credo,...perchè se così fosse,...non saresti di questo mondo.
Quando per la prima volta incominciai a leggere le Sacre Scritture,...non ti nego, nel dirti,...che non ho avuto un bel rapporto,...anzi le rifiutai,...per riprenderle qualche anno dopo,...in quanto mi domandavo:
Ma come,...è scritto che Dio è amore,....e poi per una mela,...Dio ha punito tutta l'umanità.
Ha fatto morire milioni di persone, solo con il diluvio.
Ha ucciso migliaia di uomini, solo per aver disubbidito a qualche Suo comandamento.
Ha distrutto città intere, perchè erano impenitenti.
Ha punito con la morte, marito e moglie, solo perchè si erano accordati a dire un prezzo, anzichè un altro, senza neanche prendere in considerazione che la metà della vendita del terreno l'avevano consegnata agli Apostoli,...quella somma per Dio non ha contato nulla,...guarda caso ha contato solo la somma nascostagli.
Per non parlare poi delle grandi stragi fatte in battaglia dove Dio ordinava di uccidere anche le donne, i bambini, e tutti gli animali.
Dio,...neanche Suo figlio ha risparmiato,...facendolo morire tra atroci dolori.
Ma dove sta l'amore di Dio?
Queste erano le prime domande che mi ponevo.
Credimi Antonio,...non è stato un bell'impatto il mio primo accostamento alla Sacra Bibbia.
In quanto,..io avevo sempre saputo che Dio è il grande legislatore,...e un legislatore deve essere il primo a rispettare le proprie leggi,...anche per dare il buon esempio.
Perciò,...se un legislatore emana una legge che dice di non uccidere,...nessuno deve uccidere, neanche Lui,...altrimenti che legislatore è?
Infatti nel continuare a leggere le Sacre Scritture,...vedevo un Dio pronto ha distruggere tutto e tutti,...cioè un Dio sanguinario,...guerrafondaio,...e dittatore,...è per questo che ho smesso per quasi un anno di leggere le Sacre Scritture,...per riprenderle in seguito con un altro punto di vista.
Però la volta successiva,... iniziai a studiare dal Vangelo,...dove vedevo piano piano il vero Dio d'amore prendere forma in Cristo Gesù,...il quale si abbassò così tanto da morire su la croce per i miei peccati.
Ora però tu Antonio,..perdonami se te lo dico,...ma mi stai riportando a vedere le Sacre Scritture,...come le vedevo per la prima volta,...e a sentire lo stesso sentimento che mi ha portato per la prima volta ad abbandonare le Scritture,...ecco il perchè sono ricalcitrante nel seguirti,...così anche nel seguire Jon.
Ora invece mi domando:
Chi ci ha messo dentro di noi questi sentimenti che sentiamo quando una persona ci fa del male?
Dio!....e allora?
Infondo provare appagatezza,...nel vedere chi ci ha provocato un danno,... provare lo stesso nostro disagio,....non è poi un peccato così grave,...non ti pare?
A me personalmente da un senso di giustizia. Lella
Re: QUALE E' IL LAVORO DELLA DONNA ...
Sinceramente i dubbi che aveva Lella inizialmente nell'approccio biblico li conservo tutt'ora.
Ma la logica di Dio non è la nostra, per cui non mi permetto di giudicare nessuno, figurarsi Dio stesso ...
Ma la logica di Dio non è la nostra, per cui non mi permetto di giudicare nessuno, figurarsi Dio stesso ...