Presunti errori storici nei Vangeli

Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggioda bgaluppi » martedì 10 gennaio 2017, 8:09

Io non devo sostenere nulla, perché i Vangeli si sostengono da soli. E mi pare di averti lungamente risposto su ogni punto (le mie parole sono tutte scritte), ma non ci senti. Quindi, ti rammento che non si può occupare a lungo il forum con temi non attinenti. La discussione biblica avviene sul testo e sul contenuto. Sono da solo perché nessuno ha voglia di prender parte ad una discussione simile, e il tempo e la voglia li ho esauriti anch'io, onestamente; a me interessa parlare e discutere del testo e dei contenuti. Vieni su un forum di discussione biblica portando come esempio il Salsi, che non fa discussione biblica, e pretendi di discutere di ciò che qui non è argomento di discussione (la validità delle Scritture Greche); ti pare accettabile? E non ti sei accorto che ti ho dato anche molto spazio? Adesso basta. Se ti interessa il Salsi e le teorie di altri come lui, puoi studiarteli per conto tuo; ma ti consiglio di verificare accuratamente ciò che dicono, prima di accettarlo a piè pari. Se hai delle domande specifiche su parti inerenti il testo della Scrittura, va bene, ma il resto non è argomento di discussione sul forum.
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 10 gennaio 2017, 9:52

Armando non comprendo la logica nel tuo ragionamento. Se mi mettessi nei panni di un esterno che crede solo a ció che vede e a delle prove scienfifiche direi , leggendo il tuo commento, che non sono esistiti i personaggi descritti nei vangeli almeno per come sono raccontati ne tanto meno quelli delle altre scritture ebraiche nonostante oggi esista il popolo descritto o i seguaci di Yeshùa. Sarebber storie inventate perchè di genesi non abbiamo alcuna prova che è stato Dio a creare e figuriamoci se un noè sia rouscito a salvare milioni di specie animali su di una barchetta che cappottava con onde nemmeno tanto grandi. Oppure se sia possibile trasformare bastoni in serpenti o fare miracoli. Non si documenta storicamente esodi di massa semmai un piccolo gruppetto che lasció l egitto. Figuriamoci risurrezioni dalla morte. In mancanza di prove storiche, testimokianze certe nonchè la presenza di avvenimenti impossibili che sfidano anche le leggi della fisica, sono tutte storielle inventate o di qualche avvenimento accaduto ma ingigantito ed interpretato dall autore. Insomma storie per creduloni.
Ragionando su queste basi la conclusione sarebbe questa. Figuriamoci poi se credere addirittura in una tramandazione orale visto che due parole una dopo l altra non fanno in tempo a passare una porta prima di essere alterate. Posso accettare allora il confronto tra scritture ebraiche e greche sulla non conformità delle seconde sulle prime indipendentemente da prove di esistenza
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggioda stella » martedì 10 gennaio 2017, 10:04

OKEI mi intrometto solo un pochino ...Armando parliamo due lingue diverse :-) ...

comunque sappi quando io scrivo di solito mi sono appena svegliata , :-( ...altro che buona notte ''

si si ho capito il tuo messaggio ,buona notte ..''volevi dirmi forse buona notte ai sognatori '' :-)
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 10 gennaio 2017, 12:11

Accolgo l'invito di Antonio a proseguire la discussione sul tema. Nel mio ultimo post ho commentato che altro discorso è confutare le scritture greche con quelle ebraiche e quindi quali sono i presunti errori nei vangeli.
La discussione è dilagata per inquadrare un ragionamento.
Armando leggo solo ora la tua ultima risposta. No le stregonerie e padre Pio non sono una prova di ciò ch dicono le scritture ebraiche. Anche io credo che in passato siano accadute cose strane inspiegabili scientificamente. Ma se devo basarmi su questo allora considererei anche centinaia di testi oltre la bibbia. Io intendevo prove storiche concrete ed archeologiche che provano l'esistenza di un esodo, dei personaggi bibblici e comq la prova che ogni parola scritta non è in realtà una convinzione umana raccontata oppure se i fatti raccontati non sono ingigantiti dall'autore. Oppure ancora se devo credere alle storie tramandate oralmente per molti secoli. Forse paradossalmente riuscirai a trovare più prove che testimoniano l'esistenza dei personaggi del NT che dell'altro.
Ma ripeto , se entriamo in questi ragionamenti non me usciamo più. Ecco perchè tutto cade se prendiamo quella strada. Nessun adamo ed eva , nessuna barchetta che porta animali perchè troppi e perchè cappotta, nessun esodo, nessuna risurrezione ecc..
Se crediamo a tutto ciò è per altri motivi non di certo per prove storiche o archeologiche. Queste possono servire per confermare. Faccio l'esempio degli scettici riguardo a Baldassar figlio di Nabucodonosor. Alcune scritte mi pare sul cilindro di Ciro ritrovato confermavano il racconto biblico.
Prima di continuare la discussione raffontando i vangeli con le scritture ebraiche perchè più inerenti alla discussione, ti voglio chiedere in base a cosa si possa basare la fiducia sul testo ebraico e non sul puarana o altri testi molto più antichi ritrovati nella mesopotamia come le tavole sumere scritte in accadico. Guarda un pò cosa raccontano. I testi che tu leggi oggi al tempo nemmeno esistevano.
Fine OT :-)
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggioda Besàseà » martedì 10 gennaio 2017, 12:56

bgaluppi ha scritto:Besasea, in merito a Dn 7:13 ho voluto fare alcune domande ad un rabbi di Chabad-Lubavitch. Ecco la sua risposta (in inglese):

Fai sempre bene a chiedere, ma hai tralasciato il mio messaggio precedente a questo tuo. Il rabbino, per quello che ne sa, ti ha risposto bene. Solo che le interpretazioni che ti ha indicate sono errate perché vanno contro il testo stesso di Daniel, in cui è già stata fissata la sua interpretazione ricevuta in sogno. Tali interpretazioni non vanno oltre il medioevo e rappresentano un segno di buona volontà degli ebrei per mantenere buoni i rapporti con i cristiani. Per gli ebrei le interpretazioni dei testi sacri non hanno un peso teologico e nell'ebraismo, la venuta del messia non rappresenta la centralità. Per il cristianesimo invece sono la sua stessa sostanza e sussistenza. Per mantenere tale sussistenza la storia del cristianesimo è piena di abusi e di sangue versato. Ti consiglio di studiare bene tutto ciò che ha a che fare con le censure. Chissà se non scoprirai che il kebar Enash è una di quelle?
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggioda Besàseà » martedì 10 gennaio 2017, 14:22

Gianni ha scritto:
Caro Besaseà, prendo atto che tu non sia influenzato da nessuna corrente di pensiero e che ti riferisca solo ai testi. Ribadisco che la tua interpretazione del simile al figlio d’uomo danielico è del tutto conforme al contesto.
Hai ovviamente tutto il diritto di rifiutare quindi l’applicazione a Yeshùa. Ciò che intendo sottolineare è però altro. Ho cercato di esprimerlo facendo riferimento alla presentazione biblica che il Tanàch fa del Messia: si passa dal re vittorioso che ristabilisce l’unità politica e spirituale d’Israele al servo sofferente di Yhvh.

Il Re Messia biblico rimane un personaggio politico e umano e così anche in tutte le epoche dell'ebraismo. Rappresenta, in una prima fase, la ricostituzione nazionale, cosa che è avvenuta nel 1948 con la costituzione dello Stato di Israel. Il compimento delle profezie bibliche è sotto gli occhi di tutti.

Tornando alle interpretazioni, che si potrebbe dire di Sara e di Agar? Ciò che la Bibbia dice, ovviamente. Eppure, senti che ne disse il beniaminita Shaùl di Tarso: “Sta scritto che Abraamo ebbe due figli: uno dalla schiava e uno dalla donna libera; ma quello della schiava nacque secondo la carne, mentre quello della libera nacque in virtù della promessa. Queste cose hanno un senso allegorico; poiché queste donne sono due patti; uno, del monte Sinai, genera per la schiavitù, ed è Agar. Infatti Agar è il monte Sinai in Arabia e corrisponde alla Gerusalemme del tempo presente, che è schiava con i suoi figli. Ma la Gerusalemme di lassù è libera, ed è nostra madre. Infatti sta scritto:
«Rallègrati, sterile, che non partorivi!
Prorompi in grida, tu che non avevi provato le doglie del parto!
Poiché i figli dell'abbandonata saranno più numerosi
di quelli di colei che aveva marito» [Isaia 54:1].
Ora, fratelli, come Isacco, voi siete figli della promessa. E come allora colui che era nato secondo la carne perseguitava quello che era nato secondo lo Spirito, così succede anche ora. Ma che dice la Scrittura? «Caccia via la schiava e suo figlio; perché il figlio della schiava non sarà erede con il figlio della donna libera» [Genesi 21:10]. Perciò, fratelli, noi non siamo figli della schiava, ma della donna libera”. - Gal 4:22-31.

La citazione di Genesi 21:10, fatta da Shaul di Tarso, non rispecchia il testo biblico. Il testo ebraico non ha "donna libera".
Ishmael, figlio di Agar rappresenta il popolo arabo.

Vedi, ad esempio, l’esasperazione del divieto di cuocere un capretto nel latte materno, portato all’estremo separando rigorosamente tutti i lattici dalle carni non solo nell’alimentazione kashèr ma perfino nell'uso delle posate e delle stoviglie.

Lo tevashel ghedì bachalev immò, non cuocerai capretto nel latte di sua madre è un'espressione idiomatica che ha senso solo in ebraico, in aramaico non ha senso ed infatti il targum non l'ha tradotta, ma ha tradotto il suo senso: לא תיכלון בסר, בחלב. la teclun besar bechalav, non mangerete carne nel latte. Se così non fosse, il termine chalev, anziché latte assumerebbe il senso di un tipo di grasso animale. Nota bene:
לא-תזבח על-חמץ, דם-זבחי; ולא-ילין חלב-חגי, עד-בקר. יט ראשית, בכורי אדמתך, תביא, בית יהוה אלהיך; לא-תבשל גדי, בחלב אמו.

Intendo solo dire, Besaseà, che se ci atteniamo esclusivamente alla lettera dei testi sacri, il Tanàch diventa un libro di storia. Certo può essere letto anche così, ma così la fede non vi ha alcun ruolo.

Il Tanach è un insieme di poemi ad uso esortativo per la lettura pubblica, non ha mai avuto funzione normativa. Il "sola scriptura" è un'invenzione cristiana che ha fatto del Tanach un libro ad uso religioso come fonte normativa di una religione.
Per me valgono solo le opere scritte in ebraico.
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Re: Presunti errori storici nei Vangeli

Messaggioda bgaluppi » lunedì 10 luglio 2017, 10:47

Sul fatto che un sommo sacerdote passato era ancora considerato tale e poteva sostituire quello in carica, vedere Mishnah Megillah 1, qui (p.229):

http://www.emishnah.com/moed2/Megillah/1.pdf
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