Bibbia e... approcci.

[Stefanotus]

Io mi pare di averlo dimostrato a fatti nel forum, non a parole. Tu invece spesso ti sei defilato... E questi sono fatti non illazioni.

Banalmente tutt'ora piuttosto che affermare che la metodologia che tu proponi non è biblica, ti esponi brutalmente sostenendo invece che la Bibbia non si espone in nessun metodo ermeneutico.

Non era più semplice rispondere alla mia domanda confermando che tu hai scelto arbitrariamente un metodo piuttosto di un altro?

[Gianni]

Stefanotus, ti invito a smetterla di asserire che mi defilo.
Ho prodotto centinaia e centinaia di studi biblici (credo quasi mille), che sono tutti pubblicati in rete. Ogni giorno ricevo domande bibliche via mail e rispondo sempre a tutti.
Arrivano però a volte certi momenti in cui a nulla serve più rispondere, e in tali casi lascio che la persona rimanga nel suo brodo. Io infatti non devo né intendo convertire alcuno. Se Dio non apre il cuore, a nulla servono inutili crociate.

Riguardo all’ermeneutica, ho preparato un apposito corso, che è pubblicato qui:
http://www.biblistica.org/wordpress/?page_id=924" onclick="window.open(this.href);return false;

Se hai qualcosa da contestare, entra nel merito di singole questioni. Astieniti però, per favore, dal buttare lì insulti a vanvera. Ne guadagnerai in correttezza.

[noiman]

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk]

[Gianni]

Bòqer or, Noiman. Detto da te è per me un gran complimento. Todà.

[Stefanotus]

Ciao a tutti.
Un particolare saluto a Noiman che ricordo e leggo con piacere e stima.

Gianni io non ti ho insultato.
Ho solo evidenziato quanto già successo in passato in merito a precedenti discussioni in cui io ho fatto notare come nel tradurre questo o quel passo si utilizzasse una cattiva ermeneutica e tu poi sei sparito...o hai ignorato i miei post. L'ermeneutica che mi presentavate sia tu che Antonio era talmente maltrattata che per sposare certe tesi andava in contraddizione con i tuoi stessi scritti e studi. Un esempio lampante credo sia visibile qui:
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... ica#p27864" onclick="window.open(this.href);return false;

Io non ti ho quindi insultato.
Nelle precedenti discussioni fatte con te infatti, credo nella discussione sull'interpretazione ebraica delle scritture in cui solo Noiman si dimostrò comprensivo, e nella discussione sulla ricerca di un metodo condiviso, ho esposto più esempi BIBLICI di come Gesù e gli apostoli interpretassero le Scritture ebraiche in chiave cristologica e non ebraicizzante. Oltre alla chiave messianica dell'interpretazione del testo biblico, ho esposto anche come gli scrittori voterò testamentari considerassero altresì i loro testi (quindi le loro stesse epistole) ispirati allo stesso modo del tanakh incluse quindi le loro reinterpretazioni.

In quella discussione, non mi aspettavo certo un tuo cambio di opinione, perché comprendo benissimo la tua scelta ermeneutica e la ritengo razionale, valida, possibile.

Ciò però che chiedevo era un riconoscimento obiettivo che chi non la pensa come te ha le sue ragioni altrettanto valide, razionali, quindi possibili. Evitando così quell'atteggiamento settario e fideistico che tanto si respira sul forum, dove solo una lettura ebraicizzante viene considerata ,"biblica" senza una reale motivazione biblica, ma basata solo su delle premesse ermeneutiche che proponi tu.

[Gianni]

Stefanotus, abbi pazienza. Ciò cui mi rimandi con il tuo link non l’ho letto ora come allora, perché troppo lungo.
Ma non pensare a chissà quale supponenza da parte mia. Semplicemente sono abituato ad entrare nel merito delle questioni analizzandole a fondo e a dovere. I discorsi generici che fai non predispongono a questo tipo di approccio, che dovrebbe essere quello tipico degli studiosi.

Se vuoi, entra nel merito di una singola questione. Mi troverai disponibilissimo.

Una curiosità. Hai detto di essere laureato in Scienze Bibliche. Posso domandarti presso quale Facoltà? Grazie.

[Stefanotus]

Gianni perdonami ma non ci siamo capiti. Non ho citato il link per chiederti di entrare nel merito di quella discussione.
L'ho citato per dimostrare semplicemente che non ti stavo insultando ma parlavo di dati di fatto.

Per la questione dell'entrar nel merito della questione, la mia domanda rimane la stessa da 3 pagine a questa parte:
"E' o non è" una tua/vostra decisione arbitraria quella di interpretare l'intera la Bibbia attraverso paradigmi ebraici?"
Tu hai solo affermato/ammesso che secondo te la Bibbia non mostra metodi ermeneutici. Ed è in fondo una mezza risposta.

Se tu o Antonio ammetteste sinceramente che la premessa ermeneutica che utilizzate è una delle possibili scelte ermeneutiche, quella che voi ritenete migliore per determinati motivi... allora io potrei allo stesso tempo affermare che ne ho scelta un'altra per altri determinati motivi. Concordi? Entrambe le posizioni potrebbero convivere tranquillamente.

Sul forum si potrebbero quindi eliminare tutte quelle affermazioni "strane" che leggo spesso sulle religioni, il loro controllo delle masse, delle traduzioni delle Bibbie, etc etc etc.
Sul forum ne guadagneremmo tutti, perchè nell'interpretare un testo, per esempio un parlare di Gesù, tutti, con le diverse loro conoscenze, potrebbero dire la loro, valorizzare una discussione, dando il loro contributo. Evitando di entrare in contrasto gli uni con gli altri stabilendo che "la religione" dell'altro ha strumentalizzato il testo per motivi dogmatici etc etc etc.

Tutto qui.
Quindi ripeto. Tu sostieni che la Bibbia non presenta metodi ermeneutici. Di conseguenza, ammetti che hai scelto un metodo interpretativo per motivi ESTERNI alla Bibbia stessa? (Antonio Bgaluppi lo ha già ammesso).
Fatta questa premessa, io ti proporrò uno ad uno, le mie posizioni BIBLICHE sull'ermeneutica da utilizzarsi secondo ciò che trovo scritto nella Bibbia.

Per quel che riguarda i miei studi, non mi va di fare sfoggio di "pezzi di carta". Sappi che ovviamente faccio riferimento ad università presenti nel territorio a stelle e strisce. Questo ti basti. In fondo ti deve interessare la mia conoscenza, non come me la sono procurata.

[bgaluppi]

Stefanotus, Gianni ti ha già risposto: “La Bibbia non suggerisce alcun metodo interpretativo. L'ermeneutica nasce solo dopo aver studiato la Scrittura. E per capire certe parole bibliche, certe immagini e certe figure non basta neppure l'ermeneutica ma occorre la letteratura comparata, compresa quella ebraica extrabiblica.”

Questo intendo per metodi "esterni". Pensare che un testo letterario presenti, assieme al testo, anche il metodo interpretativo non significa assolutamente nulla.

Per tua informazione, le "estremità della terra" potrebbero essere relative al mondo conosciuto. Ma certamente non é da intendersi letteralmente, anche perché altrimenti dovremmo ammettere che gli apostoli fallirono. Approfondisci.

[Gianni]

Stefanotus, tu domandi se è oppure no una decisione arbitraria quella di interpretare l'intera la Bibbia attraverso paradigmi ebraici.

A me pare solo ovvio che debba essere così. Perdona la banalità, ma ciò appare indispensabile già dal tradurre la Bibbia. Traducendo il Tanàch, che vocabolario dovremmo utilizzare se non quello ebraico? E c’è di più, molto di più. Il vocabolario non basta neppure. Prendi la parola ebraica tradotta “cuore”. Tradurla dall’ebraico non basta. Mi vengono in mente i Testimoni di Geova, che per decenni e decenni sostennero che il cuore biblico andava inteso sempre come muscolo cardiaco. Ebbene, questa è una parola che va tradotta due volte. Non solo dall’ebraico lev all’italiano “cuore”, ma anche dall’orientale all’occidentale, dandogli in senso di “mente”. Per gli ebrei biblici, infatti, il cuore era la sede dei pensieri.
Ecco quindi un esempio di ermeneutica che si avvale dall’antropologia biblica.

Se non interpreti la Bibbia – scritta in ebraico da ebrei per ebrei – attraverso il pensiero ebraico che la permea, come vuoi interpretarla? Attraverso la predica di un parroco? Attraverso il discorso di un ministro evangelico da un podio? Attraverso le americanate dei Testimoni di Geova? Attraverso lo sproloquiare insensato di un pentecostale invaso da chissà cosa? Siamo seri, per cortesia.

Tu hai un’ermeneutica tua? Benissimo! Esponila. Inizia a citarne il primo punto. Lo metteremo alla prova e lo verificheremo.

E non fare, per favore, confusione alzando un polverone su religioni, traduzioni delle Bibbie e così via. Entra nello specifico di singole questioni. Tu tagli una torta di finissima pasticceria usando un macete e classificando tutto in bianco o nero.

Io avrei scelto un metodo interpretativo per motivi esterni alla Bibbia stessa? Ma stai scherzando? Sappi che qualsiasi ermeneutica (sia quella dei Promessi Sposi, della Divina Commedia o del Concerto per violino e orchestra op. 64 di Mendelssohn Bartholdy) va fatto solo unicamente e dopo aver studiato l’opera. Così per la Scrittura.

Se vuoi tacere il nome della Facoltà presso cui hai studiato, è tuo diritto. Era solo per sapere fino a che punto posso esprimermi accademicamente con te. Tutto qui. Prendo tuttavia atto che molte materie bibliche le ignori. Non è certo una colpa, ci mancherebbe. Però non si dovrebbe prendere posizioni su questioni bibliche che richiedono una certa conoscenza.

[Stefanotus]

Gianni mi ha detto:

Stefanotus, tu domandi se è oppure no una decisione arbitraria quella di interpretare l'intera la Bibbia attraverso paradigmi ebraici.

Esatto. Volevo sapere se vi fossero riferimenti biblici a giustificare questa scelta o era una modalità scelta solo per "gusti personali".

A me pare solo ovvio che debba essere così. Perdona la banalità, ma ciò appare indispensabile già dal tradurre la Bibbia. Traducendo il Tanàch, che vocabolario dovremmo utilizzare se non quello ebraico? E c’è di più, molto di più. Il vocabolario non basta neppure. Prendi la parola ebraica tradotta “cuore”. Tradurla dall’ebraico non basta. Mi vengono in mente i Testimoni di Geova, che per decenni e decenni sostennero che il cuore biblico andava inteso sempre come muscolo cardiaco. Ebbene, questa è una parola che va tradotta due volte. Non solo dall’ebraico lev all’italiano “cuore”, ma anche dall’orientale all’occidentale, dandogli in senso di “mente”. Per gli ebrei biblici, infatti, il cuore era la sede dei pensieri. Ecco quindi un esempio di ermeneutica che si avvale dall’antropologia biblica.

Gianni perdonami, ti chiederei di non divagare e di rimanere in tema non aggiungendo tutte le volte dettagli. Rischiamo di perderci e creare confusione. Ciò che mi preme sottolineare nuovamente però è che io NON AFFERMO che questa modalità che tu usi sia insensata o priva di motivazioni valide. Mai detto e ho ripetuto più volte sinceramente che ha senso.
Ciò che però cerco di sottolineare è che la Bibbia non espone questo modus operandi. Non lo suggerisce nemmeno.
Quindi si tratta di una scelta sensata, ragionevole, comprensibile e quindi condivisibile, ma pur sempre arbitraria. Una scelta senza fondamenti biblici (il chè perdonami, ma è un dettaglio secondo me molto rilevante in un forum biblico).
Se accettassimo questa considerazione, dovremmo tutti accettare che un'altro metodo interpretativo, ugualmente sensato, ragionevole e quindi comprensibile debba poter esser considerato condivisibile. Mi spiego?

Se non interpreti la Bibbia – scritta in ebraico da ebrei per ebrei – attraverso il pensiero ebraico che la permea, come vuoi interpretarla?

Innanzitutto la Bibbia non è scritta in ebraico per ebrei. Anche qui stai inserendo ulteriori dettagli che portano off topic la discussione. La Bibbia è scritta in ebraico e in greco. In Romani viene detto che il Vangelo di Dio (il lieto messaggio) è per il giudeo prima e per il greco poi (Romani 1:16). Quindi perdonami ma stai facendo nuovamente confusione e ne va a discapito della discussione. Come vedi non sono io ad allargare tutte le volte i discorsi e mettere sempre più carne al fuoco.

Attraverso la predica di un parroco? Attraverso il discorso di un ministro evangelico da un podio? Attraverso le americanate dei Testimoni di Geova? Attraverso lo sproloquiare insensato di un pentecostale invaso da chissà cosa? Siamo seri, per cortesia.

Io sono serio, non mi pare ti stia dando prova di poca serietà. Anzi al contrario sei tu che innanzitutto mi stai tacciando di poca serietà (quindi dovrei dire che mi stai insultando usando le tue modalità di giudizio) e oltre questo stai presupponendo che io suggerisca che la Bibbia vada interpretata attraverso questi tuoi giudizi verso parroci, ministri evangelici, testimoni di Geova, pentecostali, etc.
Io non ho detto NULLA di tutto questo. Tu mi metti parole in bocca che non ho detto (come direbbe Bgaluppi).
Io ti sto solo dicendo che come tu hai scelto una modalità interpretativa che ritieni affidabile, potrei aver fatto io o chiunque altro scegliendone una diversa dalla tua ma ugualmente sensata e concreta. Tutto qui. E' così difficile da accettare?
O soltanto alcuni hanno la scienza infusa?

Tu hai un’ermeneutica tua? Benissimo! Esponila. Inizia a citarne il primo punto. Lo metteremo alla prova e lo verificheremo.

Come ti ho detto io ho già fatto questo esercizio di stile sul forum, ma ho capito che PRIMA bisogna che tu (come Antonio Bgaluppi e altri) ammettiate che effettivamente non esiste una sola modalità interpretativa valida, ma possono essercene altre, visto che la vostra stessa scelta interpretativa NON E' BIBLICA, ma solo sensata, razionale, comprensibile ma comunque arbitraria.

E non fare, per favore, confusione alzando un polverone su religioni, traduzioni delle Bibbie e così via. Entra nello specifico di singole questioni. Tu tagli una torta di finissima pasticceria usando un macete e classificando tutto in bianco o nero.

In generale siete sempre voi che mi rispondete in questi toni, dicendo che la mia NR è manipolata volutamente dai traduttori protestanti per motivi dogmatici.

Io avrei scelto un metodo interpretativo per motivi esterni alla Bibbia stessa? Ma stai scherzando? Sappi che qualsiasi ermeneutica (sia quella dei Promessi Sposi, della Divina Commedia o del Concerto per violino e orchestra op. 64 di Mendelssohn Bartholdy) va fatto solo unicamente e dopo aver studiato l’opera. Così per la Scrittura.

eheheheheh io non paragonerei la divina parola di Dio ispirata ai promessi sposi. Ma se a te fa piacere farlo sei libero di farlo.

Se vuoi tacere il nome della Facoltà presso cui hai studiato, è tuo diritto. Era solo per sapere fino a che punto posso esprimermi accademicamente con te. Tutto qui. Prendo tuttavia atto che molte materie bibliche le ignori. Non è certo una colpa, ci mancherebbe. Però non si dovrebbe prendere posizioni su questioni bibliche che richiedono una certa conoscenza.

Comprendo il tuo punto di vista. Ma potrei pure semplicemente dire io di te che stai ignorando le materie bibliche che io ti sto suggerendo da tempo, come per esempio il fatto che in diversi punti la Bibbia esponga delle modalità interpretative.

Quindi la domanda rimane aperta:
"Tu sostieni che la Bibbia non presenta metodi ermeneutici. Di conseguenza, ammetti che hai scelto un metodo interpretativo per motivi ESTERNI alla Bibbia stessa? Si o no?"