Da chi farsi battezzare?

noiman
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da noiman »

[pppppppppppppppppppp]
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bgaluppi
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da bgaluppi »

Sono molto d'accordo, Noiman. Il "battesimo di ravvedimento" del Battista serviva proprio alla purificazione. 

ἐγένετο Ἰωάνης ὁ βαπτίζων ἐν τῇ ἐρήμῳ κηρύσσων βάπτισμα μετανοίας εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Venne Giovanni il battista nel deserto predicando un battesimo di ravvedimento per il perdono dei peccati. (NR)

Veniva effettuato per immersione completa; infatti, il termine greco βάπτισμα (bàptisma) significa propriamente "immersione", da βαπτίζω (baptízo), che significa "immergo"; fu soltanto in seguito alla traslitterazione latina e italiana (baptizo –> battezzo) che il termine "battesimo" assunse un suo significato. Alla luce di ciò, il versetto sopracitato di Marco dovrebbe essere tradotto cosí:

“Venne Giovanni "l'immergente" nel deserto proclamando un'immersione di pentimento per il perdono dei peccati”

Le Scritture Greche testimoniano che questo era l'unico battesimo praticato fino ad allora; il battesimo (immersione) di consacrazione a Yeshua (in suo nome) inizia solo in seguito alla morte e risurrezione di lui, naturalmente. Sarebbe stato oltremodo "strano" battezzare qualcuno in nome di un uomo come tutti gli altri. È solo in seguito alla dichiarazione ufficiale della messianicità di Yeshua, avvenuta per opera dello spirito di potenza di Dio (Rm1:4), che il battesimo in suo nome diviene valido e necessario al fine di abbandonare la condizione derivante dalla condanna adamica per assurgere a quella spirituale.

In Mc 3:14-15, in riferimento ai discepoli, si legge che Yeshua "ne costituì dodici per tenerli con sé e per mandarli a predicare con il potere di scacciare i demòni". Nessun indicazione di battesimo da parte di Yeshua. Stessa cosa in Mt 10:5-8, dove possiamo leggere le indicazioni che Yeshua diede ai suoi prima di mandarli in giro a proclamare:

“Non andate tra i pagani e non entrate in nessuna città dei Samaritani, ma andate piuttosto verso le pecore perdute della casa d'Israele. Andando, predicate e dite: "Il regno dei cieli è vicino". Guarite gli ammalati, risuscitate i morti, purificate i lebbrosi, scacciate i demòni.”

Nessuna indicazione riguardo al battesimo in suo nome. Ovvio, lui non era ancora stato proclamato "figlio di Dio" e non aveva ancora senso battezzare in suo nome. Invece, in Mt 28:19, in seguito alla risurrezione, Yeshua istruisce i discepoli a battezzare in suo nome (per i dettagli su questo versetto controverso, vedi http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=5&t=218#p4216); in Lc 24:47 leggiamo che "nel suo nome si sarebbe predicato il ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti"; in Atti esistono numerose testimonianze che il battesimo veniva praticato, su chi lo voleva, nel nome di Yeshua.
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Michele
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da Michele »

Ho trovato molto interessante un estratto sul "mikvè" e ve lo propongo:
http://www.morasha.it/orot/or4_art2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

In merito al battesimo di Giovanni il Battista, vorrei chiarire questa questione e vedere anche se da parte di Noiam, esiste un confronto giustapponibile, ovvero se quello che dico io, coincide alla realtà ebraica passata.
C'erano diverse tesi in merito al peccato: alcuni credevano che il peccato di Adamo avesse maledetto la razza umana e il Messia avrebbe riportato l'uomo al favore divino, togliendo questo peccato. Altri invece credevano che Dio avesse posto nell'uomo sia la natura buona, che la malvagia e in "atto", Egli si pentì di aver creato l'uomo (in questo modo). E anche qui, (coloro che supportavano questa tesi, pensavano che il Messia avrebbe rendento l'uomo da questa innata cattiva natura.
Ma la maggioranza degli Ebrei era convinta che la causa del dominio romano era dovuta ai loro peccati nazionali. Il pentimento era un argomento all'ordine del giorno. Quando il Battista disse :“Pentitevi e siate battezzati, perché il regno dei cieli è vicino”, per l'ebreo devoto, la parola Regno dei cieli era sinonimo della venuta del Messia.
OT:
Gli ebrei avevano una visione del Messia non univoca, egli era considerato come un uomano perfetto, oppure come un essere sovrumano o anche divino. L'esempio di uomo perfetto poteva essere in realazione a Davide (figlio di Davide), Daniele poteva dare lo spunto per qualcosa dippù di un uomo e infine come Figlio di Dio, come nel Libro di Enoch.
Un particolare è che se il Battesimo era inteso come perdono per i peccati, allora Gesù non avrebbe dovuto essere tra i battezzati. Invece la concezione di questo rito, era anche diversa. Si facevano battezzare anche coloro i quali, anche non avendo alcun peccato, avrebbero potuto, in qualche modo ostacolare la benedizione da parte di Dio, della nazione di Israele. E Gesù fu tra coloro che si sottoposero al battesimo, per questa ragione, o diciamo, con questa scusante. Anche se poi Gesù, disse apertamente che si trattava di qualcosa (riferito al battesimo) che andava fatto e che tutti interpretarono univocamente in un solo modo, dato che non conoscevano affatto (o che non fu detto) questo particolare.

Edit: dimenticavo un particolare, oltre ai tanti altri, che il mikvè era un rito che andava fatto nudi.
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bgaluppi
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da bgaluppi »

Michele, il tema è interessante ma credo che su questo dovresti aprire una discussione apposita. Sto cancellando tutti gli interventi OT, poiché la domanda iniziale era:

“Ciao a tutti,volevo fare una domanda:per molti cristiani il rito del battesimo in acqua è molto importante,ma se un nato di nuovo in Cristo ,non fa parte di alcuna chiesa o religione,da chi deve farsi battezzare?”

Cosa dice la Scrittura riguardo al battesimo? Chi lo può fare? Esiste una "autorità" per battezzare? Mi sembra che siano queste le domande a cui dobbiamo rispondere. Torniamo in tema.
Vittorio
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da Vittorio »

Enigma, ti ringrazio per l'invito a restare, così come ho ringraziato Stella, la condizione per restare è che vengano accettate anche conclusioni diverse dalle vostre. Io non ho citato nessun catechismo, solo la Bibbia. Quello che vi contesto è l'aver inventato l'undicesimo comandamento: non battezzare i bambini. Se la Bibbia non vieta esplicitamente una cosa, non potete inventarvi un comandamento che Dio non ha prescritto. E' come dire che siccome tutti i battesimi nel Nuovo Testamento sono fatti in Palestina e dintorni, allora Dio ha sicuramente vietato battezzare in Cina. Ti rendi conto dell'assurdità logica?

[Vedo che insisti caparbiemente con l'equazione "non-proibito = permesso" o "non-detto = possibile". Nessuno inventa nulla, Vittorio, la Scrittura sta lí, aperta a chiunque la vuole analizzare. Ma va analizzata seriamente, senza prenderci in giro e senza offendere l'intelligenza degli altri.]

Veniamo ora ai passi da te citati. Hai fatto le citazioni sbagliate. Per avere degli indizi, e ribadisco indizi non certezze, che anche nel Nuovo Testamento probabilmente si amministrava il battesimo ai bambini. I brani giusti sono questi:

"Ho battezzato, è vero, anche la famiglia di Stefanàs," (1 Cor 1,16);

"Ad ascoltare c’era anche una donna di nome Lidia, commerciante di porpora, della città di Tiàtira, una credente in Dio, e il Signore le aprì il cuore per aderire alle parole di Paolo. Dopo essere stata battezzata insieme alla sua famiglia, " (At 16,14-15);

"«Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia». E proclamarono la parola del Signore a lui e a tutti quelli della sua casa.
Egli li prese con sé, a quell’ora della notte, ne lavò le piaghe e subito fu battezzato lui con tutti i suoi;" (At 31,33);

"Crispo, capo della sinagoga, credette nel Signore insieme a tutta la sua famiglia; e molti dei Corinzi, ascoltando Paolo, credevano e si facevano battezzare" (At18,8).

È vero che in questi brani non vengono esplicitamente citati i bambini, ma è difficile pensare che tutte quelle famiglie non avessero figli. Battezzare tutta la famiglia significa includere anche i bambini.

[Vedo che insisti caparbiemente nel difendere dottrine non scritturali con ragionamenti del tutto non conformi alla discussione biblica e basati su assurde supposizioni, ignorando i miei ripetuti avvertimenti e le decine e decine di pagine consumate su questo argomento. Adesso hai un secondo richiamo ufficiale. Al terzo, rischi l'espulsione.]
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Michele
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da Michele »

Antonio, come hai letto, era una risposta a Noima e al contempo un invito a verificare se la mia versione e quella ebraica, corrispondeva. Non ho altro da aggiungere. E poi a volte, cancellare interventi che sono molto attinenti, anche se appena OT, non credo sia il sistema. Non per farti la predica, ma quando una discussione ha dato ogni risposta possibile, è chiaro che o si blocca, oppure essa inevitabilmente va a lambire altre rive. Ma questo non mi sembra un reato. Ripeto, quello che dovevo dire sta tutto li. Cmq lo riporto in un post, almeno se si vuole si fa un confronto.
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Enigma
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da Enigma »

Sulla base di queste quattro scritture (1 Cor 1,16; At 16,14-15; At 31,33; At 18,8), dove viene detto che furono battezzate intere famiglie, mi rispondi dicendo:
È vero che in questi brani non vengono esplicitamente citati i bambini, ma è difficile pensare che tutte quelle famiglie non avessero figli.
Se mi parli di famiglie che avessero dei figli che furono battezzati ci può stare, perché nel dire figli non si specifica se fossero neonati, adolescenti o uomini.
Ma se per figli intendi neonati allora mi fai capire che non sei sincero con te stesso. Perchè vedi la presenza di neonati in una singola famiglia mentre non li vedi in mezzo alle folle che credettero e furono battezzati solo uomini e donne (Atti 8:12)? Perchè specifica uomini e donne escludendo i neonati? (Vedi chi è in cerca della verità come coglie subito il segno in At 8:12 per come ha fatto Interlazio, che se non fosse che tifa quelle due squadre, al posto della Juve, sarebbe stato perfetto :d ) Non pensi che i nenonati non possono essere inclusi nel battesimo perchè non hanno la capacità, per come dice Giovanni, di avere fede nel Cristo, o meglio per come traduce la TNM, "di esercitare fede" per ottenere l'autorità di divenire figlio di Dio (Gv 1:12)? Comunque, lasciamo stare, non voglio che continui a promuovere ipotesi escludendo il teso biblico rischiando di essere bannato. Se ciò avvenisse mi sentirei responsabile perchè è come se ti stessi istigando a promuovere discorsi che non sono in armonia con le Scritture.
Caro Vittorio, se sei in cerca della verità allora sai benissimo che l'insegnamento di battezzare
i neonati non è biblico, perchè la Bibbia non lo promuove. Ma se hai la certezza che la tua congregazione dice la verità e che, quindi, i neonati vanno battezzati. Sinceramente ti dico
che sono molto contento per te che hai la certezza di aver trovato la verità. :YMHUG:
Ultima modifica di Enigma il martedì 5 gennaio 2016, 22:14, modificato 1 volta in totale.
Vittorio
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da Vittorio »

Caro, Enigma, avrei ancora molte cose da replicare, ma purtroppo, come vedi, qualsiasi cosa io dica non conforme al pensiero standard di questo forum viene censurata. Quindi evito di proseguire, ed evito la fatica al moderatore di bannarmi, mi banno da solo.
Ringrazio tutti
Un caro saluto
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Michele
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da Michele »

Piccolo OT
visto che si parla di genitori e figli; se non sbaglio, per legge, i genitori sono responsabili degli atti compiuti dai loro figli se minorenni. E invertendo i fattori il risultato non cambia, i genitori sono coloro che prendono le decisioni al posto dei loro figli minorenni, oppure debbono firmare un documento che attesti il loro assenso.
stella
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Re: Da chi farsi battezzare?

Messaggio da stella »

Posso aggiungere o chiedere qualcosa?..

Allora JOHN .. il tuo ultimo scritto di ieri sera ,mi ha portato a pensare che la dottrina cattolica i suoi dgma li fonda su qualcosa '' i genitori responsabili dei figli in tutto ...giusto? quindi anche responsabili ''dell'educazione religiosa''..
puo' un neonato prendere il vino? ...no' ma lo potra' fare piu' tardi quando sara' il momento ... :-?? ..intanto comunque lui era gia' inserito ,,se cosi posso dire ,inserito in comunita ,per volere dei genitori ;) '' i quali responsabili'''...
E' biblico ,e' scritturale ? no' ....( ma e' costruito questo uso su interpretazioni su conclusioni .... su ''estratti ;;) ) ( ma giustamente qui discutiamo di cosa dice la bibbia ... ;) ...ma anche di INVESTICARE LE SCRITTURE LO CONSIGLIA LA PAROLA DI DIO STESSO ))
Quindi bisogna investicare .............
Dove sta il problema? ...secondo me' il problema grave grande e' che dopo della festa ''del battesimo'' la maggior parte dei genitori o padrini ...non educano piu' i figli al timore di DIO ...non si legge la parola di DIO ...e la si medita ogni giorno ....non c'e' esempio di vita cristiana in famiglia ..ecc..ecc.. poi piu' tardi si fara' un'altra festa ...lo facciamo soldato , :-)
ma ..non e' stato abituato a combattere :-( ...
vedete? tornando indietro ...non e' stato immerso ,ma puo' un neonato essere immerso totalmente ? rischiamo di annegarlo ... :-( :-) ;) ..allora spruzzo ,solo il simbolo ..ora e' tutto in simbologia ;) ..
..........ahh sembra stia difendendo la dottrina cattolica .... no ,ma ho tratto delle conclusioni che i cattolici stesso non ci arrivano ,credono che assolvendo alcuni riti sono a posto :-( (( certamente non parlo di tutti ))....era come detto una mia conclusione ..

Da chi farsi battezzare? lo sappiamo tutti che non deve essere un sacerdote ...mi ricordo che ''non so se era catechismo '' si lo so' non parliamo di catechismo ,ma ricordo che la chiesa dava ''DISPENSA'' che anche la mamma in casa , ed in caso necessario ...poteva battezzare il bambino ...GIUSTAMENTE COSA CONCLUDIAMO ...CHE CHIUNQUE SIA ...PURCHE' SIA UN CREDENTE BATTEZZATO ,PUO' SOMMINISTRARE IL BATTESIMO ...

JON ora passo alla mia domanda ...qui non ci sono arrivata ...sono :-\ confusa .
Allora il battesimo si deve svolgere ufficialmente cio' fare partecipi tutti oppure sara' valido anche se ''palese''? ...
possiamo dire e trarre le nostre conclusioni ...ma cosa dice la bibbia? ...mi sembra di aver letto che i primi credenti che si aggiungevano alla comunita' ...si svolgeva una cerimonia ufficiale ....allora c'era una vasca pozzo ( io ne ho vista una in Israele ))..dove ogni nuovo inserito nella comunita' veniva accompagnato da una ''persona'' che testimoniava a favore di lui ''del neofita'' ..che davvero si era ravveduto ((( da qui la figura del padrino)) ;) ..quindi immerso nel pozzo ..pozzo vasca :d qui rido scusate per dire non pozzo come intendiamo altrimenti annegavano in due )) ..dopo l'immersione passava dal lato oppsto ..dove c'era la comunita' che lo accoglieva in festa ''' festa'' come gioire per il nuovo che so' salvato .....
ecco che poi in un secondo tempo era ammesso alla partecipazione o al rito di spezzare il pane assiema a tutta la comunita' :-) ....
Se vogliamo essere pignoli ed indagare approfondire ... :-T ...approfondiamo ...
Ora vi racconto qualcosa ....una mia conoscente ,credente , ma contrariata da tutti ,ha cresciuto i figli nella fede cristiana ....da adulti ( adulti come ragazzini con l'uso della ragione ))li ha battezzati ''LEI'' non potendo fare diversamente non potendo palesare li ha battezzati nella vasca da bagno in casa ....
io sono convinta che e' valido ...
l,anima mia. ha sete del Dio vivente
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