Da chi farsi battezzare?
Re: Da chi farsi battezzare?
Giustissimo Antonio
Re: Da chi farsi battezzare?
Michele, non credo tu debba spiegare a Noiman il rito della circoncisione e ciò che lo concerne...
Vittorio, la circoncisione mi pare sia un rito di obbedienza, imposto da Dio, per tutti i nati da Israele. Non è un atto di fede consapevole paragonabile al battesimo di Yeshua. A fare il battesimo non si è obbligati da Dio, è una scelta, ed è prescitto nella legge secondo tempistiche precise; la circoncisione, per chi appartiene ad Israele, è un obbligo. Il battesimo è non solo consapevole, ma non è neppure obbligatorio. Mi sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi...
Vittorio, la circoncisione mi pare sia un rito di obbedienza, imposto da Dio, per tutti i nati da Israele. Non è un atto di fede consapevole paragonabile al battesimo di Yeshua. A fare il battesimo non si è obbligati da Dio, è una scelta, ed è prescitto nella legge secondo tempistiche precise; la circoncisione, per chi appartiene ad Israele, è un obbligo. Il battesimo è non solo consapevole, ma non è neppure obbligatorio. Mi sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi...
Re: Da chi farsi battezzare?
Io non sto spiegando la circoncisione e non ci ho neppure provato. Ho soltano risposto a Noiman per quello che ho capito di spiegare, tutto qui. Tra l'altro motivato dalla sua domanda.
Re: Da chi farsi battezzare?
Antonio, moderatore, si vede che si arrampicava sugli specchi anche Paolo:
"È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità, e voi partecipate della pienezza di lui, che è il capo di ogni Principato e di ogni Potenza. In lui voi siete stati anche circoncisi non mediante una circoncisione fatta da mano d'uomo con la spogliazione del corpo di carne, ma con la circoncisione di Cristo: con lui sepolti nel battesimo, con lui siete anche risorti mediante la fede nella potenza di Dio, che lo ha risuscitato dai morti. Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti a causa delle colpe e della non circoncisione della vostra carne, perdonandoci tutte le colpe e annullando il documento scritto contro di noi che, con le prescrizioni, ci era contrario: lo ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce. Avendo privato della loro forza i Principati e le Potenze, ne ha fatto pubblico spettacolo, trionfando su di loro in Cristo". (Col 2,9-15)
Come vedi, non sono io a mettere in relazione la circoncisione con il battesimo, le mie affermazioni sono pienamente conformi alla Scrittura.
"È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità, e voi partecipate della pienezza di lui, che è il capo di ogni Principato e di ogni Potenza. In lui voi siete stati anche circoncisi non mediante una circoncisione fatta da mano d'uomo con la spogliazione del corpo di carne, ma con la circoncisione di Cristo: con lui sepolti nel battesimo, con lui siete anche risorti mediante la fede nella potenza di Dio, che lo ha risuscitato dai morti. Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti a causa delle colpe e della non circoncisione della vostra carne, perdonandoci tutte le colpe e annullando il documento scritto contro di noi che, con le prescrizioni, ci era contrario: lo ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce. Avendo privato della loro forza i Principati e le Potenze, ne ha fatto pubblico spettacolo, trionfando su di loro in Cristo". (Col 2,9-15)
Come vedi, non sono io a mettere in relazione la circoncisione con il battesimo, le mie affermazioni sono pienamente conformi alla Scrittura.
Re: Da chi farsi battezzare?
Si, Vittorio, ma il battesimo è una scelta individule, la circonciione no.
Re: Da chi farsi battezzare?
Non capisco cosa vuoi dire, Antonio, la circoncisione è per caso una scelta individuale del bambino? Sono i genitori che, avendo fede in YHWH, decidono di circoncidere i loro figli. Chi non ha fede non prende questa decisione, è la fede dei genitori, inseriti nella comunità ebraica, che giustifica la circoncisione. Se la Bibbia ci dice che Dio ha ordinato al suo popolo un rito di alleanza da amministrare ai neonati, tra l'altro di una certa cruenza, non si spiega perché non dovrebbe ritenere valido il battesimo dei bambini come segno della nuova alleanza.
Re: Da chi farsi battezzare?
Certo Antonio, ma ci sono versetti nel Vangelo che parlando dei discorsi di Gesù, ed egli accenna sempre a qualcosa di superiore.
Ora se di battesimo si vuole parlare, si tratta di un rito amministrato a chiunque e in qualunque condizione, oppure prevede una coscienza e una scelta superiore?
Questo è il punto. Chi si volesse far battezzare oggi, non ha Giovanni Battista o Pietro, e questo è il primo problema. Ma poi, chi si battezza è ormai pronto a seguire Gesù in tutto, perfino nella morte, ha ormai lasciato il mondo per sempre! E allora in questa condizione il battesimo cosa rappresenterebbe, se non l'ultimo dei segni?
Ora se di battesimo si vuole parlare, si tratta di un rito amministrato a chiunque e in qualunque condizione, oppure prevede una coscienza e una scelta superiore?
Questo è il punto. Chi si volesse far battezzare oggi, non ha Giovanni Battista o Pietro, e questo è il primo problema. Ma poi, chi si battezza è ormai pronto a seguire Gesù in tutto, perfino nella morte, ha ormai lasciato il mondo per sempre! E allora in questa condizione il battesimo cosa rappresenterebbe, se non l'ultimo dei segni?
Re: Da chi farsi battezzare?
Antonio, che senso ha la circoncisione fatta ad un neonato? Può forse un neonato conoscere la Legge? Leggiamo cosa dice Paolo:
"Certo, la circoncisione è utile se osservi la Legge; ma, se trasgredisci la Legge, con la tua circoncisione sei un non circonciso. Se dunque chi non è circonciso osserva le prescrizioni della Legge, la sua incirconcisione non sarà forse considerata come circoncisione? E così, chi non è circonciso fisicamente, ma osserva la Legge, giudicherà te che, nonostante la lettera della Legge e la circoncisione, sei trasgressore della Legge. Giudeo, infatti, non è chi appare tale all'esterno, e la circoncisione non è quella visibile nella carne; ma Giudeo è colui che lo è interiormente e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito, non nella lettera; la sua lode non viene dagli uomini, ma da Dio." (Rm 2,25-29)
Come vedi, anche Paolo dice che non è importante tanto la circoncisione fisica, ma quella del cuore. La stessa cosa vale per il battesimo, esso è un rito che i genitori scelgono per il loro bambino, ma poi, da adulto l'uomo deve conoscere e rispettare la Legge, altrimenti il battesimo non serve a nulla. La Bibbia ci insegna quindi che un rito importante come la circoncisione può, anzi deve essere amministrato ai neonati, proprio come segno di appartenenza della famiglia alla comunità ebraica. Allo stesso modo la famiglia dei credenti in Cristo può lecitamente amministrare il battesimo ai propri figli come segno di appartenenza della famiglia alla nuova alleanza. Il battesimo è un segno della nuova alleanza perché chi lo vuole ha deciso di entrare a far parte del nuovo popolo di Dio. Se il battesimo dei bambini non fosse valido, allora non sarebbe valida nemmeno la circoncisione, ma Dio non si contraddice, quindi il battesimo dei bambini è pienamente valido.
"Certo, la circoncisione è utile se osservi la Legge; ma, se trasgredisci la Legge, con la tua circoncisione sei un non circonciso. Se dunque chi non è circonciso osserva le prescrizioni della Legge, la sua incirconcisione non sarà forse considerata come circoncisione? E così, chi non è circonciso fisicamente, ma osserva la Legge, giudicherà te che, nonostante la lettera della Legge e la circoncisione, sei trasgressore della Legge. Giudeo, infatti, non è chi appare tale all'esterno, e la circoncisione non è quella visibile nella carne; ma Giudeo è colui che lo è interiormente e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito, non nella lettera; la sua lode non viene dagli uomini, ma da Dio." (Rm 2,25-29)
Come vedi, anche Paolo dice che non è importante tanto la circoncisione fisica, ma quella del cuore. La stessa cosa vale per il battesimo, esso è un rito che i genitori scelgono per il loro bambino, ma poi, da adulto l'uomo deve conoscere e rispettare la Legge, altrimenti il battesimo non serve a nulla. La Bibbia ci insegna quindi che un rito importante come la circoncisione può, anzi deve essere amministrato ai neonati, proprio come segno di appartenenza della famiglia alla comunità ebraica. Allo stesso modo la famiglia dei credenti in Cristo può lecitamente amministrare il battesimo ai propri figli come segno di appartenenza della famiglia alla nuova alleanza. Il battesimo è un segno della nuova alleanza perché chi lo vuole ha deciso di entrare a far parte del nuovo popolo di Dio. Se il battesimo dei bambini non fosse valido, allora non sarebbe valida nemmeno la circoncisione, ma Dio non si contraddice, quindi il battesimo dei bambini è pienamente valido.
Re: Da chi farsi battezzare?
Antonio, se con il battesimo non si diventa popolo di Dio, a cosa servirebbe il battesimo? Solo a purificarci dai peccati? Allora dovremmo ribattezzarci tutte le volte che pecchiamo.
Nel Nuovo Testamento il battesimo non viene mai ripetuto, quindi non può essere solo un segno di purificazione, ma è un segno di conversione, di inizio di una nuova vita, un segno che va alimentato con altri segni, altrimenti perde il suo valore in noi.
La circoncisione era una prescrizione per il popolo dell'antica alleanza, con Gesù quella prescrizione non è più necessaria:
"Fuori di questi casi, ciascuno - come il Signore gli ha assegnato - continui a vivere come era quando Dio lo ha chiamato; così dispongo in tutte le Chiese. Qualcuno è stato chiamato quando era circonciso? Non lo nasconda! È stato chiamato quando non era circonciso? Non si faccia circoncidere! La circoncisione non conta nulla, e la non circoncisione non conta nulla; conta invece l'osservanza dei comandamenti di Dio". (1Cor 7,17-19)
Paolo ci sta dicendo che nella ekklesia, la comunità dei chiamati dal Signore, non serve più essere circoncisi.
Nel Nuovo Testamento il battesimo non viene mai ripetuto, quindi non può essere solo un segno di purificazione, ma è un segno di conversione, di inizio di una nuova vita, un segno che va alimentato con altri segni, altrimenti perde il suo valore in noi.
La circoncisione era una prescrizione per il popolo dell'antica alleanza, con Gesù quella prescrizione non è più necessaria:
"Fuori di questi casi, ciascuno - come il Signore gli ha assegnato - continui a vivere come era quando Dio lo ha chiamato; così dispongo in tutte le Chiese. Qualcuno è stato chiamato quando era circonciso? Non lo nasconda! È stato chiamato quando non era circonciso? Non si faccia circoncidere! La circoncisione non conta nulla, e la non circoncisione non conta nulla; conta invece l'osservanza dei comandamenti di Dio". (1Cor 7,17-19)
Paolo ci sta dicendo che nella ekklesia, la comunità dei chiamati dal Signore, non serve più essere circoncisi.
Re: Da chi farsi battezzare?
Antonio, l'analogia con la circoncisione serviva a farti capire che il soggetto che deve dare una risposta alla chiamata non necessariamente deve essere il bambino. Come il neonato circonciso non può capire, essere consapevole del significato della circoncisione, così il neonato battezzato può non essere consapevole. L'analogia tra circoncisione e battesimo non l'ho fatta io, ma Paolo. Oggi la circoncisione non è più necessaria, perché abbiamo Cristo, ma questo non significa che il rito battesimale non sia valido per il bambino perché egli è inconsapevole. Noi stiamo discutendo sulla validità del battesimo, non sulla necessità della circoncisione, ed io ho mostrato come la validità di quell'antico rito fosse pienamente valida ed anzi prescritta da Dio nonostante l'inconsapevolezza del soggetto che lo riceve. Dio non si contraddice, se era valido il rito della circoncisione, oggi non più necessario, non si capisce perché non dovrebbe essere valido il battesimo dei bambini. A me tutto questo sembra di una logica biblica lapalissiana.