La vera Chiesa

[Vittorio]

Non capisco, Michele, a quali verità prima affermate e poi negate tu ti riferisca. Il discorso che ho fatto è perfettamente coerente, e non nega nessuna verità. In merito ai frutti della vera chiesa, i frutti buoni sono molto maggiori di quelli cattivi. Una chiesa, cattolica o non cattolica, fatta solo di uomini perfetti non è mai esistita, esattamente come non è stato perfetto il popolo dell'antica alleanza, che più volte ha tradito il suo Dio, ma non per questo Dio lo ha abbandonato.

[Michele]

Adesso al di la della vera chiesa, Vittorio mi dovresti dire se quello che scrivi ha un senso per te, oppure lo scrivi automaticamente:

Giustamente tu dici anche che è Dio che sacrifica se stesso, non richiede altri sacrifici per salvarci. Per questo motivo Gesù deve essere Dio, altrimenti per salvarci avrebbe richiesto il sacrificio di una sua creatura. Invece Dio si sacrifica egli stesso, diventa piccolo come una sua creatura.

Come se non bastasse, siamo passati dalla supposta eucarestia, a Gesù che è Dio. Io l'ho butta li come una battuta e invece tu alzi la posta dicendo che Dio sacrifica se stesso. E come farebbe? Un uomo può sacrificare se stesso, esempio limite, come fanno i kamikaze, ma Dio non ha le caratteristiche per sacrificarsi e non ha neppure motivi. E poi, dai uno sguardo a tutta la storia (quella che si conosce attraverso le scritture) e pensa se quel quadro possa funzionare.
* Dio crea l'uomo;
* L'uomo pecca, perché evidentemente era stato creato anche per peccare, altrimenti non l'avrebbe potuto fare;
* Dio manda se stesso sotto le spoglie di un uomo;
* Dio si sacrifica come sacrificio perfetto per i peccati dell'uomo
Domanda: è possibile che una mente infinita cada negli stessi errori di una sua creatura? Nel senso che l'uomo è soggetto all'errore, ma Dio non è soggetto all'errore, e in conseguenza di ciò, non si poteva sbagliare.Quindi ha sbagliato volutamente? Ti rendi conto su che tipo di discorso ti stai arrenando?

[Vittorio]

Perché dici che Dio non può sacrificare se stesso? Dio è onnipotente, quindi può benissimo anche sacrificarsi per amore delle sue creature. Il paragone migliore che possiamo fare per immaginare Dio è quello di un padre che ama i suoi figli al punto da sacrificare la sua stessa vita. Un padre non vuole che i figli siano automi, burattini al suo comando, i figli sono pertanto liberi di sbagliare, di disobbedire al padre, ma un vero padre perdona sempre i suoi figli, ed è sempre pronto a pagare egli stesso i debiti dei figli, sacrificandosi in prima persona. Dio ha fatto proprio questo per noi, ha mandato il figlio, che è sempre Dio stesso, per salvarci dalle nostre colpe, pagando egli stesso i nostri debiti. Se avesse usato un uomo per liberarci, sarebbe stato un Dio ingiusto, avrebbe sfruttato una sua creatura, invece è sceso fra di noi, è diventato come uno di noi, per liberarci.

[Michele]

Non capisco proprio Vittorio.
Siamo adulti e seri e parliamo di cose serie, non di schemenze.
Se tuo figlio sbaglia, tu cosa fai? Ti sacrifichi per lui per dimostrargli il tuo bene?
Ma non basta un semplice perdono? Le cose semplici no è!!

[Vittorio]

Dipende da cosa ha fatto mio figlio, se ha fatto un danno a qualcuno, non basta il semplice perdono, devo anche pagare di tasca mia il danno. Questo è quello che ha fatto Gesù, ha pagato lui per noi.

[bgaluppi]

Perché dici che Dio non può sacrificare se stesso? Dio è onnipotente, quindi può benissimo anche sacrificarsi per amore delle sue creature

Viene da sorridere a pensare a Dio che "si sacrifica". Siamo noi, Vittorio, ad avere bisogno di sacrificarci per Lui, non Lui per noi: “Vi esorto dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, a presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, gradito a Dio; questo è il vostro culto spirituale.” — Rm 12:1

Il paragone migliore che possiamo fare per immaginare Dio è quello di un padre che ama i suoi figli al punto da sacrificare la sua stessa vita.

Vittorio, stiamo parlando dell'inconoscibile e trascendente "Colui che è", ti rendi conto? Non ridurre Dio ad un uomo, per favore. L'uomo deve sacrificarsi per amore e dimostrare di aver compreso la Sua legge ed essere in grado di obbedirle. Vittorio, non è Dio a dover dimostrare a noi uomini di poter mettere in pratica la Sua stessa legge spirituale dell'amore, poiché “Dio è amore” (1Gv 4:8). Dio è la Sua stessa legge. Dio ci chiama all'ubbidienza e al sacrificio, e non ci dice: "non vi preoccupate, fate come volete, tanto io vi amo e vi riscatto io, sacrificando me stesso"; allora poteva anche evitare di condannarci alla morte. Un uomo deve saper sacrificarsi per i suoi fratelli, come ha mostrato di saper fare Cristo uomo. Per questo Dio lo ha riscattato dalla morte. Se Yeshua fosse stato Dio, non avrebbe potuto fallire nell'ubbidienza alla sua stessa legge; ed è ovvio che Dio avrebbe riscattato se stesso dalla morte; o pensi che non lo avrebbe fatto, lasciando se stesso morto? Quindi, dove sarebbe il merito di Cristo-dio? E non venir fuori con la storiella tipo favola per bambini "si priva della Sua onnipotenza e divinità per un momento e diventa uomo, per poi tornare dov'era prima", perché a queste favole antibibliche e sciocche non ci crede nessuno.

Un padre non vuole che i figli siano automi, burattini al suo comando, i figli sono pertanto liberi di sbagliare, di disobbedire al padre

Dove mai nella Scrittura si parla di uomini-burattini? Stai scherzando o sei serio? Siamo liberi di disobbedire? “Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti.” (Mt 19:17); “Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge.”(1Gv :4); “Perciò giurai nella mia ira: «Non entreranno nel mio riposo!»” (Sl 95:11) e “Sforziamoci dunque di entrare in quel riposo, affinché nessuno cada seguendo lo stesso esempio di disubbidienza.” (Eb 4:11). Etc. etc. Dio ci chiama all'ubbidienza, non a fare un po' come ci pare tanto Lui perdona e salva tutti!

Se avesse usato un uomo per liberarci, sarebbe stato un Dio ingiusto, avrebbe sfruttato una sua creatura, invece è sceso fra di noi, è diventato come uno di noi, per liberarci.

Che dottrina distorta e lontana dalla Scrittura... Tu rinneghi la Scrittura e sposi una dottrina inventata di sana pianta. Il Messia è un dono di Dio, esiste nella mente di Dio prima che l'uomo fosse creato, e Yeshua, prescelto per incarnarlo, sceglie di obbedire e seguire fino in fondo il destino a cui il Padre lo chiama (pur con fatica). È esattamente l'opposto, Vittorio. Ne abbiamo già parlato decine di volte, ma tu non lo capisci e continui a sostenere ciò che non è biblico e che offende l'intelligenza di chi legge. Se fosse stato Dio a morire e risuscitare, io mi sentirei perduto, poiché in quanto uomo mi sentirei impotente e avrei la certezza di non essere in grado di fare ciò che Dio mi chiede di fare: obbedire come Cristo ha obbedito, amare come Cristo ha amato. Se Yeshua fosse Dio, mi sentirei preso in giro da lui quando dice: "chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori". Un uomo che farà opere maggiori di quelle che ha fatto Dio stesso? No, caro Vittorio, un uomo non può essere come o maggiore di Dio. Invece, un uomo può essere come Cristo, poiché Cristo è un uomo e ci insegna che quello che lui ha fatto lo può fare chiunque abbia fede e metta in pratica i suoi insegnamenti: “Un discepolo non è più grande del maestro; ma ogni discepolo ben preparato sarà come il suo maestro.” (Lc 6:40). Vuol dire che saremo come Dio? No, ma che possiamo essere come Cristo, nostro fratello (Rm 8:29), non nostro Padre. E Dio ci mostra cosa accade a chi segue il Cristo: resusciterà dalla morte e vivrà in eterno. Dio ha riscattato un uomo dalla morte e riscatterà tutti coloro che credono in lui e fanno come lui. Cristo è il primogenito tra molti fratelli, il figlio di Dio che ci consente di diventare figli di Dio e suoi fratelli (Gv 1:11).

Cristo Dio che muore e salva se stesso? Bravo! E noi, che non siamo Dio, come facciamo a fare come lui? Dio non è né misurabile, né immaginabile né avvicinabile. É assolutamente oltre. Pensare che l'Essere diventi uomo e si sacrifichi è un concetto pagano, è un modo di antropomorfizzare ciò che è del tutto trascendente e inconoscibile. Ed è anche sciocco pensarlo. Se tu offendi una persona, non sarà quella persona a riscattarti "sacrificandosi", dovrai essere tu a riscattare te stesso ai suoi occhi. Siamo noi a dover essere giusti, Dio è già giusto. Il Cristo, in quanto uomo, ha riscattato se stesso e tutti noi con l'ubbidienza (al contrario del primo Adamo, che ha disubbidito), e Dio lo ha elevato al ruolo di sacerdote in eterno. Se fosse Dio, Dio non lo eleverebbe ad un ruolo piú basso della divinità.

Inoltre, se Cristo è Dio, come fa ad essere nostro fratello? Significa che noi saremo "fratelli di Dio"?

“Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli.” — Rm 8:29

No, Vittorio, non siamo "fratelli di Dio", ma fratelli di colui che ora è Sacerdote in eterno, poiché Yeshua l'Unto “ha fatto di noi un regno e dei sacerdoti del Dio e Padre suo” (Ap 1:6).

[Gianni]

Concordo con Michele nell’evidenziare le assurdità della teologia cattolica esposta da Vittorio, che altro non è che una filosofica arrampicata sui vetri della fantasia. E neppure tanto filosofica, perché la filosofia richiede logica, mentre qui siamo all’illogica fantasia che quando giunge all’impossibile viene tacitata da quella parola magica che è “mistero”. Tra l’altro stravolgendo anche il concetto biblico di mistero, perché nella Bibbia un mistero non rimane mai tale per sempre.

La Scrittura è molto più semplice delle contorte teorie cattoliche che servono solo a cercare (senza riuscirsi) di avvalorare le proprie dottrine antiscritturali.

“C'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo”. - 1Tm 2:5.

“Quando giunse la pienezza del tempo, Dio mandò suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare quelli che erano sotto la legge”. - Gal 4:4,5.

La Scrittura è chiarissima: “C'è un solo Dio”. Uno e uno solo. Yeshùa è l’unico mediatore. E – si noti – “fra Dio e gli uomini”: Yeshùa sta nel mezzo. E – si noti: “Cristo Gesù uomo”.

“Quando giunse la pienezza del tempo”, Dio non venne sulla terra (idea inconcepibile per la Bibbia), ma “mandò suo Figlio”.

[Vittorio]

Gianni, io non ho parlato di nessun "mistero", come al solito si sta divagando su argomenti non in tema. Se volete parlare della divinità di Gesù, aprite un'altra discussione, qui stavamo parlando della vera chiesa, io ho solo accennato alla divinità di Gesù per rispondere a Michele. Rispondete alle domande che avevo fatto con argomentazioni bibliche in tema, grazie.

[Michele]

Nella Bibbia ci sono centinaia di istruzioni che ci fanno capire il rapporto tra Dio e l'uomo:
Io stavo allora fra il SIGNORE e voi per riferirvi la parola del SIGNORE, perché voi avevate paura di quel fuoco e non siete saliti sul monte. Egli disse:

Deuteronomio 3
6 «Io sono il SIGNORE, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù.
7 Non avere altri dèi oltre a me.
8 Non farti scultura, immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
9 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 10 e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

Dopo questa e altre leggi, come possiamo pensare che Dio si faccia uomo?
Prendiamo l'ultimo versetto, "Uso bontà fino alla millesima generazione, verseo quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti".
Sappiamo cosa è la bontà e la misericordia di Dio?
Il versetto 7 dice di non avere altri dei, ma se Dio si fa uomo ed è sempre Dio, si tratta di altri Dei. Riguardo alle immagini e le sculture, è ovvio che certi ambienti sono pieni di immagini e sculture, e questo è anche un altro discorso ma ci dice cosa non è la vera chiesa.

[Vittorio]

Per restare in tema, Michele, in merito alla divinità di Gesù, analizzando l'origine della vera chiesa dalla comunità che si crea attraverso il rito della Cena, considera chi sta facendo un nuovo patto, una nuova alleanza:
"Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue che è versato per voi".
È Gesù che sta dicendo queste parole, è lui che sta stipulando una nuova alleanza. Mentre in Esodo 12 chi aveva istituito il memoriale pasquale? Chi aveva stipulato l'antica alleanza? Era stato YHWH, il Signore, Dio. Come può un semplice uomo stipulare una nuova alleanza in sostituzione di quella che Dio aveva fatto con il suo popolo? Quindi, non ci sono molte alternative, o Gesù è un pazzo, uno che si è messo in testa di essere come Dio, oppure è veramente Dio.