La vera Chiesa

[Michele]

Dato che inevitabilmente vengono "a galla" un po' in tutti i post, discorsi sulla fede personale, ho aperto questo thread per assorbire ogni discussione che sarebbe OT negli altri post ma che è in argomento in questo.
E rispondo agli scritti di Vittorio e Lucia nel "Il Battesimo dello Spirito".
Ha ragione Lucia quando afferma che l'imposizione del battesimo, come anche degli altri sacramenti ai bambini è qualcosa che va contro la religione stessa, creando gli anticorpi che poi allontaneranno l'adulto dalla pratica religiosa.
Concordo pure con Vittorio quando dice che vorrebbe un rinnovamento della chiesa cattolica e che ci sta lavorando da dentro. Posso fare a Vittorio tutti gli auguri possibili del caso, ma nella storia della chiesa, ci sono state già personalità come Francesco (senza nulla togliere a te), che hanno cercato di cambiarla, senza alcun risultato evidente e da allora sono trascorsi più di 800 anni.
Ho intitolato il post "la vera chiesa", nel senso che secondo me non c'è una religione specifica che attualmente rappresenta la chiesa di Gesù, ma nel futuro, questa realtà che per ora si manifesta soltanto a livello individuale, potrebbe manifestarsi anche sotto forma di una nuova religione o di una vecchia religione riformata. Se volete proseguite il dibatti qui.

[Sandro.48]

La vera chiesa è la "chiesa invisibile" formata da coloro , di tutte le confessioni cristiane e dai "cristiani senza appartenenza confessionale", che solo Dio conosce chi sono e che formano la "comunione dei santi" dove "santi" sono tutti coloro che cercano di studiare e di vivere le Scritture e di seguire Cristo. E questa è la definizione che si estrapola dal "Credo" del Concilio di Nicea-Costantinopoli. Secondo "il mio parere personale" questa
"chiesa invisibile" può essere allargata ai giusti di tutte le nazioni, che solo Dio sa chi sono. , poi la chiesa invisibile, oltre ai vivi comprende tutte le anime defunte che in vita sono vissute seguendo Cristo, perchè è scritto che la morte non ci separa dall'amore di Cristo. //// Sandro.48

[Michele]

Condivido il pensiero di Sandro che tra l'altro avevo già accennato più sopra.

[Annika]

Concordo Sandro.
La "comunione dei santi" è esattamente quella da te descritta.
Confermo inoltre, al di là del tuo "parere personale", il parere "ufficiale" della mia fede (che ovviamente condivido) sull'estensione della comunione al di là dei confini visibili delle chiese - comunione spirituale formata da fedeli di tutte le religioni e anche eventualmente da atei ed agnostici che fanno la volontà di Dio (senza denominarlo Dio, non avendolo loro conosciuto o riconosciuto).

"In ogni tempo e in ogni nazione è accetto a Dio chiunque lo teme e opera la giustizia " (cfr. At 10,35)

"Parecchi elementi di santificazione e di verità si trovano fuori dei confini visibili della Chiesa cattolica, come la Parola di Dio scritta, la vita della grazia, la fede, la speranza e la carità, e altri doni interiori dello Spirito Santo ed elementi visibili ".

"Quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, in vari modi sono ordinati al popolo di Dio"

"Infatti tutti i popoli costituiscono una sola comunità. Essi hanno una sola origine poiché Dio ha fatto abitare l'intero genere umano su tutta la faccia della terra; essi hanno anche un solo fine ultimo, Dio, del quale la provvidenza, la testimonianza di bontà e il disegno di salvezza si estendono a tutti, finché gli eletti si riuniscano nella città santa "

« (...) quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna ".

[Michele]

Io sono convinto che cartelle come questa, sono importanti altrettanto come il soggetto principale del forum. Io credo che parlare di spiritualità e inglobare ogni credo e ogni individuo, sia oltremodo fondamentale.

[Annika]

ci sono religioni che insegnano che i "santi" sono solo pochi eletti , scelti da un pontefice in pompa magna e spesso commemorati con statue

Nel mio post qua sopra ora 20.40 ho riportato nel virgolettato le posizioni ufficiali della mia chiesa. Puoi ben vedere che i santi, come diceva anche Sandro, oltre a TUTTI i battezzati, sono anche TUTTI gli abitanti della terra di qualsiasi religione o di nessuna religione che comunque fanno la volontà di Dio, anche non conoscendolo.

Quelli a cui ti riferisci tu sono i santi (e i martiri) canonizzati ufficialmente, per motivi particolari. La Chiesa stessa riconosce che molti di più sono i 'santi anonimi', cioè anonimi sulla Terra, ma ben conosciuti da Dio.

Per rientrare nel topic di Michele, esprimo un'altra mia opinione. Io credo che uno dei segni sicuri di validità di una vera religione o fede è proprio il riconoscere santi e santità anche al di fuori dei propri confini visibili. Nel mio caso, la mia chiesa (istituzione) riconosce l'esistenza della chiesa invisibile, oltre a riconoscere che anche...chessò, un musulmano, può essere un santo, anche se non crede ai precetti cattolici.

[Annika]

Concordo pure con Vittorio quando dice che vorrebbe un rinnovamento della chiesa cattolica e che ci sta lavorando da dentro. Posso fare a Vittorio tutti gli auguri possibili del caso, ma nella storia della chiesa, ci sono state già personalità come Francesco (senza nulla togliere a te), che hanno cercato di cambiarla, senza alcun risultato evidente e da allora sono trascorsi più di 800 anni.Ho intitolato il post "la vera chiesa", nel senso che secondo me non c'è una religione specifica che attualmente rappresenta la chiesa di Gesù, ma nel futuro, questa realtà che per ora si manifesta soltanto a livello individuale, potrebbe manifestarsi anche sotto forma di una nuova religione o di una vecchia religione riformata.

Il punto è, Michele, che non ci potrà MAI essere una chiesa così, come tu la immagini.

E non è che io o Vittorio stiamo esattamente "cambiando dal di dentro".
Noi stiamo camminando con gli altri nella Chiesa, volendo anche cambiare delle cose "sbagliate" MA PRINCIPALMENTE volendo cambiare noi stessi - cioè l'unico vero cambiamento che possiamo attuare per dare il contributo a cambiare il resto.
O forse pensi che tu , Michele, se facessi parte di una chiesa (perfetta) non potresti essere tu stesso motivo di allontanamento di un fratello da quella chiesa? Magari ti comporti male con lui e quello pensa che la tua chiesa è tutta marcia.
Tutti noi possiamo sbagliare, come singoli o come gruppi. E determiniamo conseguenze negli altri.

Il nucleo centrale della mia chiesa è sanissimo e limpidissimo e io riconosco autentici santi ogni giorno vicino a me: persone normalissime che fanno cose eccezionali per gli altri. E siccome queste persone rimangono nella chiesa, anch'io credo nella Chiesa: Cristo è con loro, nessun dubbio su questo, quindi Cristo non se n'è andato dalla Chiesa. Ne potrebbe rimanere anche solo uno, e Cristo rimarrebbe
E se tutti se ne andassero, rimarrei io, a testimoniare Gesù. Dunque Lui resterebbe.

Inoltre, se guardo nel complesso e alla storia (vera, non propagandata dagli ex sessantottini) trovo più percorsi santificanti che ...negativi.

[Annika]

quando vedrò la nonnina inginocchiata...fingerò che sia tutto normale

Ma tu come puoi giudicare la fede di chicchessìa e il percorso che sta facendo? Ma chi credi di essere?
Dio ci amava anche prima che nascessero le religioni monoteiste.
Dio ama anche l'indigeno africano o australiano con il suo amuleto.

Io conosco delle "nonnine" cattoliche che dopo una vita di lavoro e tot figli e nipoti qua in Italia, sgranando rosari prendono l'aereo e scendono in zone impervie dell'Africa per insegnare alle donne locali ad imparare un lavoro oppure le aiutano a cavarsela in situazioni di disagio, dove nemmeno i governi locali arrivano, e neppure fondi dall'Italia. Organizzano mercatini qui in Italia e poi a spese loro scendono in Africa. Certe palle d'acciaio che tu te le sogni. Altro che piagnuccolare perché un prete o una suora o una parrocchiana ti ha fatto buh!
Quella è Scrittura biblica applicata. Impara.
E giudica meno le vecchiette sante che venerano i santi che gli pare! e nel frattempo muovono le chiappe per cambiare il mondo e le sue ingiustizie. E non stanno a lamentarsi "che tutto è male là fuori". Loro lo cambiano senza tanto frignare!

Una volta una vecchietta ha risposto ad un TdG che le mostrava certe "scritture" della Bibbia CEI: "E allora vorrà dire che la Bibbia in quel punto si è sbagliata" tappando la bocca all'esperto "biblico"

Tu lascia stare le nonnine che devi solo inginocchiarti davanti a loro.

[Kalebh]

...ecco, adesso a schifio finisce

[Michele]

Avevo aperto questa cartella credendo che si potesse instaurare un dialogo serio e adulto. E sono ancora convinto di questo nonostante "le apparenze"
Ad Annika dico che Gesù non è mai appartenuto ad alcuna chiesa, la chiesa vivente è sempre stata lui. Per quanto riguarda Dio è la stessa cosa, non è mai stato di proprietà di alcuno, ma sono state le religioni che gli hanno dato un nome e spesso un volto.
Quindi io sono convinto che la vera chiesa debba nascere (in un futuro lontano o vicino non so), dai veri adoratori in Spirito. E questi non appartengono ufficialmente ad una sola chiesa, ma provengono da qualsiasi parte del mondo e di tutti i tempi.
Io credo pure che come il Padre e Gesù si sono serviti di Israel per annunciare la Verità, in un futuro essi si possano servire di una religione già esistente che incarni gli obiettivi della vera chiesa. Ma aggiungo che al momento non si vedono delle religioni in grado di poter supportare questa realtà. E allora forse (quando sarà il tempo), si instaurerà la vera chiesa di Dio, da zero, forse senza neppure strutture fisiche.