La vera Chiesa

Vittorio
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da Vittorio »

Michele, noi qui stiamo ragionando sul testo biblico canonico, e quel testo comprende le aggiunte degli agiografi, non solo le parole originali di Gesù. Se tu vuoi tagliare il testo originale, puoi pure farlo, ma in questo modo hai solo una tua personale interpretazione delle parole di Gesù, non quella che volevano comunicarci gli agiografi.
Vittorio
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da Vittorio »

Sono contento, Gianni, che tu sia d'accordo con me in merito al significato della Pasqua ebraica, che per gli ebrei è un rivivere gli avvenimenti descritti nell'Esodo pur senza essere stati presenti fisicamente a quegli avvenimenti. La differenza con la Cena di Gesù è nella vittima immolata per la salvezza, in precedenza erano gli animali, gli agnelli, ora la vittima è Gesù stesso. Come allora si immolavano veri agnelli, non agnelli simbolici, e si mangiava vera carne di agnelli, non carne simbolica, con Gesù si mangia vera carne e beve vero sangue, altrimenti non si avrebbe una vera vittima sacrificale, ma solo il simbolo di una vittima. Chi in passato non mangiava la carne dell'agnello pasquale non prendeva parte al rito salvifico, non si salvava. Analogamente chi non mangia la vera carne di Gesù non si salva. Gli antichi ebrei hanno consumato un vero pasto, non un pasto simbolico, ed anche oggi mangiano vera carne di agnello nel rito pasquale, allo stesso modo, i seguaci di Gesù devono realmente mangiare la carne del nuovo Agnello. La presenza reale di Gesù sotto la forma del pane e del vino deriva quindi dal realismo dell'antico rito pasquale ebraico.
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Michele
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da Michele »

Io non voglio tagliare nulla, ma si capisce a vista d'occhio (per chi ha letto i Vangeli), che quella frase non c'entra nulla con tutto il contesto più grande in cui Gesù si esprime. Sono cose in più, messe dentro non so per quale motivo, ma non c'entrano nulla con la visione e con i significati che Gesù ha espresso dai 13 anni ai 30.
Non si tratta di agiografi, ma di aggiunte in più da parte delle comunità nascenti (forse) o non so da chi.
Vittorio
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da Vittorio »

Michele, ripeto che noi stiamo ragionando sul testo canonico, se ipotizziamo che il testo sia stato alterato da chi voleva solo ingannarci, dovremmo risalire al presunto testo originale. Questo lavoro è già stato fatto dai filologi che hanno individuato il testo critico di cui noi ora disponiamo e sul quale facciamo i nostri ragionamenti. Se tu hai un altro testo critico, migliore di quello che abbiamo, sottoponilo alla comunità scientifica. Inoltre tu parti dal presupposto che le aggiunte degli agiografi siano alterazioni del vero messaggio di Gesù, e questo è tutto da dimostrare.
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Michele
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da Michele »

Sai che ti dico Vittorio, pensala come vuoi, a questo punto è del tutto inutile proseguire una discussione sterile, nella quale non si impara nulla, se non la voglia di ribadire una supremazia di una chiesa ritenuta la vera chiesa. Purtroppo ad oggi non ci sono vere chiese fatte di mattoni o di persone che appartengono ad un credo religioso, che esprimono il concetto della vera chiesa. Essa è da ricercarsi in tutti gli uomini di buona volontà proveniente da qualsiasi realtà e che esprimono la loro fede in spirito e verità, non in dogmi che non esistono e che equiparano chi li svolge in tanti riti pagani, che nulla c'entrano con il messaggio evangelico di Gesù.
Vittorio
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da Vittorio »

Ribadire la supremazia di una chiesa? Io sto solo facendo dei ragionamenti logici sul testo biblico che abbiamo, se tu vuoi tagliare quel testo, sei liberissimo di farlo, ma lo scopo di questo forum è di ragionare sulla Bibbia che conosciamo non su quella che ci inventiamo noi, tagliando le parti che non ci piacciono.
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bgaluppi
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da bgaluppi »

Riprendo questa discussione per fare alcune considerazioni bibliche personali sulla cosiddetta ecclesìa (congregazione, comunità, assemblea), generalmente ed erroneamente chiamata "chiesa".

La congregazione di cui Yeshùa parla in Mt 16:18 è quella fondata dagli apostoli, i soli a cui fu affidato il compito di farlo e ne ebbero autorità. Il termine "congregazione", o "comunità" (ebr. קָהָל qahal), ai tempi di Yeshùa, indicava la congregazione di Israele (Mt 18:17, cfr. ad es. Es 12:6); Yeshùa utilizza il termine anche in riferimento alla "sua congregazione", rappresentata da chi lo accettava come Messia e diveniva suo discepolo. Gli apostoli vennero istruiti ad annunciare il vangelo "in tutta la terra abitata" (οἰκουμένη, oikumène), ossia il mondo romano, affinché fosse predicato a tutte le nazioni facenti parte di quel mondo (Mt 24:14). Yeshùa, tuttavia, rivolse il suo messaggio essenzialmente alle pecore perdute della Casa di Israele (Mt 10:6; 15:24), i giudei che si trovavano innanzitutto in Galilea e nelle nazioni in cui erano state disperse; la predicazione, quindi, fu rivolta inizialmente ai giudei e fu accolta in seguito anche dagli stranieri (cfr. Rm 1:16), che cominciarono a convertirsi dalle loro religioni pagane e iniziarono ad adorare il Dio di Israele attraverso Yeshùa (infatti Pietro comprende solo successivamente che anche gli stranieri erano degni di ricevere la predicazione ed essere battezzati, cfr. At 10; ciò non si spiegherebbe, se Yeshùa avesse espressamente istruito i Dodici a predicare anche ai pagani).

Pertanto, la "vera chiesa", la cui identità si prefigge di accertare questa discussione, era rappresentata dalla primissima congregazione fintanto che gli apostoli erano ancora in vita. A sostegno di questa tesi posso citare il fatto che Yeshùa e gli apostoli, pur non conoscendo il momento esatto in cui il Messia avrebbe liberato Israele e instaurato il regno di Dio, erano convinti che tutto sarebbe accaduto entro quella generazione, per cui non si prefiguravano una comunità oltre il I secolo. Yeshùa predisse la distruzione di Gerusalemme e del tempio e annunciò l'avvento del regno di Dio come imminente in seguito a quegli eventi; Paolo era convinto della venuta del Messia entro la sua morte (se Yeshùa avesse fatto capireche il regno di Dio era ancora lontano, tale convinzione non sarebbe spiegabile):

“Io vi dico in verità che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute.” - Mt 24:34

Noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati; perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria” - 1Tes 4:15-17

In seguito alla distruzione del tempio e alla morte degli apostoli, non essendosi verificata la parusìa inizialmente annunciata, la comunità dei discepoli non ebbe più guide legittime come gli apostoli e fu contaminata dallo gnosticismo prima e dal cristianesimo dopo, ufficializzato da Costantino come religione di stato. La "vera chiesa", dunque, già non esisteva più da tempo e al suo posto sorse un'istituzione politica di uomini che era ormai molto diversa dalla prima comunità apostolica. Oggi, la "vera chiesa" può essere soltanto spirituale, costituita da tutti coloro che accettano Yeshùa come il Messia della fine dei tempi e adorano Dio attraverso il suo esempio. Le religioni sono altra cosa.
Janira
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da Janira »

Salve a tutti,
in base a ciò che ha scritto Antonio:
"Il termine "congregazione", o "comunità" (ebr. קָהָל qahal), ai tempi di Yeshùa, indicava la congregazione di Israele (Mt 18:17, cfr. ad es. Es 12:6); Yeshùa utilizza il termine anche in riferimento alla "sua congregazione", rappresentata da chi lo accettava come Messia e diveniva suo discepolo.",
che relazione hanno le due congregazioni, la Chiesa di Yeshua e Israele?
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bgaluppi
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Janira, credo che nel pensiero di Yeshùa la "sua comunità" rappresentasse il gregge disperso che lui disse di voler ricondurre all'ovile.
Janira
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Re: La vera Chiesa

Messaggio da Janira »

In base a tutte le discussioni passate, anche io ho pensato la stessa cosa, quindi la Chiesa di Yeshua è una parte dell'assemblea di Israele, giusto?
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