La vera Chiesa

[Gianni]

Vittorio, dietro la spinta di questa discussione ho scritto e pubblicato ben 25 studi, e neppure ti sei accorto che sin da subito ho sostenuto che le parole di Yeshùa erano da intendersi proprio letteralmente.
http://www.biblistica.org/wordpress/?page_id=3209" onclick="window.open(this.href);return false;

Dal senso letterale a intendere il cannibalismo e, per i trinari, il mangiare Dio stesso (bestemmia delle bestemmie) ce ne corre.

[bgaluppi]

Il battesimo in acqua e spirito e' il requisito per entrare a far parte della ekklesia di Cristo. Se cosi' non fosse, gli apostoli non avrebbero avuto alcun bisogno di battezzare nessuno.

[stella]

ANTONIO ..non sono attiva in forum ..entro a singhiozzi ,ma vi seguo.
non rispondo per vari motivi ....
pero' ora tu citi il battesimo in acqua e spirito ,mi chiedevo e' gia stato trattato spiegato cosa vuol dire davvero il ''battesimo in acqua e spirito? '' non ricordo ,se e' si segnalatemi dove ...oppure aprite una cartella ....
Dici e' IL RIQUISITO .. .per entrare a far parte della ekklesia di CRISTO ...quindi e' molto importante entrare veramente nel significato ...
IO seppur battezzata per immersione ritengo comunque il battesimo solo un atto esteriore ...forse diciamo per dire o testimoniare publicamente il mio credo ...sintende agli uomini ,ma non a DIO ..
Vi siete mai cimentati il perche' gli apostoli battezzavano? ? perche' era cosi importante manifestare al publico l'appartenenza ? ...
Ma ora cercate anche di spiegare meglio in ''acqua e spirito'' ..

BUONA GIORNATA

[Gianni]

Infatti, Stella. Neppure io capisco cosa sia questo presunto battesimo in spirito.

[stella]

NON CI CREDO GIANNI CHE TU NON SAPPIA COSA VUOL DIRE IN SPIRITO ...
e' qualcosa di meraviglioso ..( non mi riferisco al pregare in lingue che sia ben chiaro ))

Antonio o altri adesso lo spiegano ...

ora vi saluto davvero ..il dovere mi chiama

di nuovo ...in CRISTO ..

[Gianni]

Bene, attendiamo le spiegazioni.

[Annika]

PREMESSA IMPORTANTE. Io ho citato Scritture precise per questo topic, e sto ancora attendendo sia le traduzioni greche ed ebraiche - che la vostra ermeneutica in relazione al tema richiesto da Michele.
Constato che io cito Scritture a supporto di ciò che dico, ma poi non vengono discusse.
(e mi rivolgo ovviamente a tutti tranne che a Vittorio, che con quelle Scritture e col loro significato concorda con me).
Comunque attendo.
Forse vi erano sfuggiti i post, questo http://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... =20#p30553" onclick="window.open(this.href);return false; e questo http://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... =20#p30556" onclick="window.open(this.href);return false;

Nel frattempo continuo il discorso di Sandro, di Vittorio, e la risposta data da Gianni a Vittorio. (sulla presunta bestemmia. Magari giusto per vedere chi bestemmia in questo forum, oltre a me e Vittorio).

Credo che non sia chiaro a tutti che Gesù, duemila anni fa, non era puro spirito, ma era uomo in carne ed ossa.
(per noi cattolici non è "solo" spirito nemmeno oggi. Se così si può dire, prendendo un'altra visuale: Gesù è "collegamento" e "nesso" supremo, perfetto, tra Dio e la materia, tra Spirito e la materia. A rischio di cadere in strane metafore aziendali, io direi: Gesù è la "branca" umana di Dio, e Gesù nel contempo mantiene in sè la divinità generata dal Dio-Padre. L'umanità è così parte della santità di Dio, partecipe da sempre della divinità più alta, verso la quale è in cammino. Ciò non significa "idolatrare", ma sapere/intuire qual è la Realtà).

Credo anche che non sia chiaro a tutti che Dio ama molto la materia, la carne.
Dio ha creato la materia, continua a crearla e sostiene il mondo materiale.
(e vuole pure farci risorgere in termini materiali).
Una delle espressioni della Creazione di Dio è la materia.
Una delle creazioni di Dio è la materia.
Chi rifiuta la materia e la carne rifiuta un dono di Dio. (e forse bestemmia).
Parafrasando il Vangelo di Giovanni cap. 3: Dio ha tanto amato il mondo da dargli anche la materia.
Questo lo aveva capito in nuce anche l'uomo primitivo, pagano, politeista e poi monoteista che offriva sacrifici animali, carnali a Dio. Si può parlare tranquillamente di una pedagogia di Dio, e di un tentativo dell'uomo di "piacere a Dio" con qualcosa di materiale.

Se Dio voleva 'limitarsi' a farsi conoscere nello Spirito probabilmente non avrebbe voluto "nessi materiali" né con profeti, né con Scritture, né con la storia dell'uomo, né con un popolo prescelto come Israele. E se Dio non amava la materia non gli avrebbe nemmeno promesso la Terra.
O forse....credere alla Terra Promessa è una credenza pagana?? Bestemmia? Potrebbe esserlo quanto l'Eucaristia!
O forse credete che Dio s'interessi di un pezzo di terra da dare a questo o a quello? Il popolo ebraico sta forse idolatrando la Terra?
La Terra potrebbe essere un simbolo puramente spirituale che gli ebrei si ostinano a trasformare in materiale....chissà...
(vedi anche la Pachamama, di tradizione centro-sudamericana, cioè la Terra Madre alla quale si offrono cibi e oggetti materiali in sacrificio rituale).

E invece no. La Terra è una promessa (materiale) di Dio al popolo di Israele, adempiuta, e che continua ad adempiersi. Dio si occupa anche di materia. Eh già.

Tornando ai cristiani.
Ciò che fa il Figlio di Dio è incarnarsi.
E infatti si fa nostro fratello per assumerci in Lui.
L'Eucaristia non è paragonabile al cannibalismo (se non per una fede da bambino dell'asilo).
Dio scende nel cuore dell'uomo per infondergli Grazia; e Dio attraverso Gesù Cristo assume in sè l'umanità, materiale e carnale. Come ha già detto Vittorio: non siamo noi a mangiare Lui, ma è Lui che ci mangia, ci assume, ci assimila, ci incorpora, e ci attira verso l'alto. Accogliendolo, noi ci facciamo assimilare (e beninteso, ci sono anche altre strade per lasciarsi assimilare. La comunione sacramentale è una. Poi ci sono altri tipi di 'comunione').

In pratica c'è una risurrezione materiale-carnale che è possibile fin da ora, fin da questo momento su questa terra. (come la Terra Promessa è possibile fin da ora, anche se l'evento si verifica in condizioni che non sono ancora la "vita eterna definitiva").

Il Pane eucaristico, non so se è chiaro a tutti, per i cattolici RIMANE pane e il vino rimane vino, in tutte le sue apparenze fisiche, anche durante la digestione. Cioè: non è che si trasformano le molecole chimicamente in qualcos'altro. Ciò che avviene è il cambio di sostanza. (transustanziazione).
Gli "accidenti" fisici (vedi definizione in filosofia) rimangono tali, ma cambia la "sostanza".
Il Pane È Corpo di Cristo, pur rimanendo pane fisico-chimico.
Quindi nessun cannibalismo.
(Si sono verificati comunque in giro per il mondo quelli che vengono chiamati "miracoli eucaristici", ad esempio in occasioni di eventi particolari, come furti di ostie consacrate, e altri casi in cui delle persone si sono ritrovate in mano lembi di carne umana. Curiosità: questi miracoli avvenivano anche in epoche in cui non esisteva l'esame del gruppo sanguigno né la conoscenza dei gruppi sanguigni, però analizzando oggi il sangue dei cosiddetti miracoli eucaristici antichi e moderni, risulta sempre lo stesso gruppo sanguigno. Pure io che non sono prontissima a credere a certe cose, ho fatto Gulp!!
Comunque: secondo me, anche se uno credesse che, da duemila anni a questa parte, di Gesù fosse rimasto il solo Spirito che "gira in giro"....perché dovrebbe negare la possibilità che quello spirito sia impotente sulla materia e quindi negargli la possibilità di fare miracoli oggi??? Li poteva fare solo quando era "uomo"? E Dio non può fare miracoli oggi?
Mah, mistero della fede, vostra, che Dio sia impotente sulla materia. Però intanto starebbe facendo il miracolo terra-terra di dare la Terra ad un popolo. Scusate il gioco di parole).

L'Eucaristia è l'incarnazione di Gesù che continua. È il suo sacrificio, e la sua risurrezione, che continuano ad adempiersi. È la sua promessa che continua ad adempiersi, fino alla fine dei tempi.
Oltre alla Terra e al Cielo, c'è bisogno anche di persone e di corpi (cioè noi, e Gesù con noi) che li abitano e li "collegano".
Dio "si adatta" a tutti i nostri "miti" e ci parla attraverso di essi, anzi ADEMPIE i miti umani, adempie i simboli umani: ci ha creati Lui, quindi li conosce e ne fa uso...proprio come Gesù-uomo ci parlava e ci parla 'per parabole', Dio ci parla attraverso i miti umani: la terra, il pane, il vino. Il Mito diventa Realtà.
La Parola s'incarna.
E non c'è nulla di pagano. È la storia d'amore tra Dio e l'Uomo.

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Sempre in attesa di esegesi biblica dei brani da me presentati.

Però Michele, se leggi bene questo mio post magari ci trovi anche la necessità di una Chiesa "materiale" che realizzi quella "vera" spirituale.

[Gianni]

Annika, la tua richiesta di analisi di alcuni passi biblici mi era sfuggita. Non sempre leggo tutto.
Ora leggerò i passi che hai segnalato e me ne occuperò subito. A presto.

[Gianni]

Ciao, Annika. Rispondo alla tua richiesta di analizzare i passi biblici che citi.

Iniziamo da Gv 14:5-7a: “Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?».Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto».
Sul piano della traduzione, nulla da segnalare, se non una forma verbale resa diversamente dal testo originale: la traduzione proposta ha “se conoscete me”, mentre il testo greco ha “se avete conosciuto me” (eghnòkate).

Tu domandi: Come si conosce Gesù? E chiedi di analizzare il verbo greco conoscere. Si tratta del verbo γινώσκω (ghinòsko), “conoscere”. Il senso che tale verbo ha nella Bibbia è molto diverso dal nostro. Per noi occidentali (che deriviamo il nostro modo di pensare dai greci) si conosce studiando, apprendendo: per noi la conoscenza è intellettuale. Per gli ebrei, che erano persone molto concrete, conoscere era sperimentare. Il verbo ebraico è yadà e ha lo stesso senso.
“Conoscere” una persona è nella Bibbia entrare in intima relazione; tra marito e moglie, avendo relazione sessuale; tra persone e finanche con Dio vuol dire relazionarsi intimamente.
Si noti questo passo paolino: “In quel tempo, è vero, non avendo conoscenza di Dio, avete servito quelli che per natura non sono dèi; ma ora che avete conosciuto Dio …” (Gal 4:8,9). Per noi occidentali conoscere Dio vorrebbe dire leggere e studiare la Bibbia, magari studiare teologia. Si noti però attentamente come Paolo si corregge subito: “...o piuttosto che siete stati conosciuti da Dio”. In senso occidentale Dio sa già tutto perché è onnisciente, ma in senso biblico Dio può anche non voler conoscere ovvero non voler avere relazione con qualcuno. Si comprende allora il senso vero di 1Cor 8:3: “Se qualcuno ama Dio, è conosciuto da lui”.

Il passo giovanneo, “tradotto in occidentale” significa: “Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo sperimentare la via?”. Yeshùa dice di essere lui il modo, la via, poi aggiunge: “Se siete entrati in intima relazione con me, avrete anche un’intima relazione con il Padre. Fin d’ora avere relazione con Lui e lo avete visto”.
Yeshùa è “la via, la verità e la vita”. Nessuno ha accesso a Dio se non per mezzo Yeshùa.

Mi fermo qui per dar modo di riflettere ed eventualmente di fare domande. Quando questo passo sarà chiaro potremo esaminate l’altro (Mt 25:40) e tutti quelli che vorrete.

[Michele]

Annika
Però Michele, se leggi bene questo mio post magari ci trovi anche la necessità di una Chiesa "materiale" che realizzi quella "vera" spirituale.

Ho aperto questo post, come ho già detto, per parlare con persone adulte e serie, innanzi tutto. La necessità di una chiesa materiale non è la priorità, se le persone dentro di se, non vivono la fede viva. E di certo non la possono vivere credendo di stare in comunione con Dio, partecipando ad una funzione religiosa. Tra l'altro se davvero questa ostia, avesse qualcosa di lontano assimilabile a Cristo, di certo non si avrebbe la necessità di prenderne quotidianamente. Né di confessare i peccati settimanalmente, dato che se fosse vera "comunione" con Gesù o addirittura con Dio, la si farebbe una volta in vita, dopo di che, si sarebbe "mondi" per sempre, infatti una presenza così importante dentro di noi, ci cambierebbe immediatamente.
Sembra invece che Dio non voglia questo, ma che ognuno di noi, sia soggetto alle avversità e anche alle tentazioni per tutto l'arco della sua vita, e che sia ugualmente libero di scegliere Dio, senza alcun condizionamento.
Quello che hai scritto sopra Annika, non oso commentarlo, è davvero "troppo" quello che hai scritto. E io non riesco a capire il motivo per cui lo scrivi, ho capito benissimo le tue intenzioni ma ripeto che umanamente è qualcosa di talmente inconcepibile che non mi pronuncio.