La vera Chiesa

[Sandro.48]

Caro Vittorio citami la scrittura che ti dia ragione, che dica che tu oggi incontri corporalmente Gesù come avveniva più di 2.000 anni fa'-
Sandro_48

[bgaluppi]

Sono molto felice, perche' vedo Vittorio citare la Scrittura! Annika, questo e' cio' che intendo per discussione biblica, senza entrare nell'ermeneutica spinta: si cita un versetto e si commenta, rispondendo con parole proprie e con altri versetti che confermano il precedente; oppure, in caso di dubbi, si possono citare versetti che sembrano asserire l'opposto del precedente, per poi commentarli... E cosi' via, fino a giungere alla comprensione scritturale e profonda di un concetto.

[Michele]

Io credo che il rappresentante della vera Chiesa di oggi sia colui che ha indicato Gesù quando ha detto:

Nuova Riveduta:
Matteo 22,35-40

35 e uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova: 36 «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» 37 Gesù gli disse: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". 38 Questo è il grande e il primo comandamento. 39 Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti».

Quindi, coloro che osservano i comandamenti, in particolare coloro che si sforzano di mettere Dio al primo posto nella loro vita e che si sforzano ugualmente di amare il prossimo come se stessi. E chi ha questo comportamento, non ha importanza che sia di una religione o di un'altra, o che non abbia alcuna religione, fa parte a pieno titolo della Chiesa vera, poiché lo Spirito di Verità gli ha indicato la via.

[Vittorio]

Caro Vittorio citami la scrittura che ti dia ragione, che dica che tu oggi incontri corporalmente Gesù come avveniva più di 2.000 anni fa'-
Sandro_48

La risposta a questa domanda è molto semplice:

"Ora, mentre mangiavano, Gesù prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e, mentre lo dava ai discepoli, disse: «Prendete, mangiate: questo è il mio corpo». Poi prese il calice, rese grazie e lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell'alleanza, che è versato per molti per il perdono dei peccati". (Mt 26,26-28)

Lo stesso brano è riportato anche in Marco e Luca, con gli stessi termini. Se la presenza di Gesù nel Pane e nel Vino fosse solo simbolica, non avrebbero senso le parole del Signore Risorto:
"Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo" (Mt 28,20)
Solo una presenza corporale, non simbolica, non solo spirituale, conferisce senso pieno alla missione di Gesù.
Gesù è oggi vivo e noi possiamo incontrarlo.

[Michele]

Il passo che riporta Vittorio, è un simbolo. Come faceva Gesù ad affermare realmente che quello sia stato il suo corpo, se Lui era vicino al pane e lo spezzava per distribuirlo?
Altrimenti come ci spiegheremmo questo versetto?

Matteo 18:20

Poiché dove due o tre sono riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro».

Gesù non sta istituendo l'eucarestia, ma sta semplicemente dicendo agli Apostoli di ricordarlo in quella medesima maniera, nella celebrazione della cena. Appunto la cena di Gesù.
E volendo ancora approfondire, coloro che credono all'eucarestia, credono anche che Gesù è Dio. Se Gesù fosse Dio, sarebbe ancora più inispiegabile una cosa del genere.
E poi, se proprio volessimo intendere Dio alla maniera panteista, allora Dio è già presente in tutte le cose e in tutti gli esseri viventi. Non dimentichiamo che Dio è Tutto, e quindi ingloba in se, anche questo aspetto totale.
A maggior ragione, dire che Dio è presente solo nell'ostia, non significherebbe nulla, se non come facilità di essere inserita in un rito religioso.

[Michele]

[Vittorio]

Il passo che riporta Vittorio, è un simbolo. Come faceva Gesù ad affermare realmente che quello sia stato il suo corpo, se Lui era vicino al pane e lo spezzava per distribuirlo?

Gesù non intendeva dire che il suo corpo si stava sdoppiando, intendeva dire che era presente nel Pane e nel Vino in modo diverso da come lo stavano vedendo, un modo ancora sconosciuto agli apostoli, un modo che suscitava in loro la tua stessa domanda. Soltanto in seguito avrebbero avuto la risposta, solo dopo la Risurrezione:
"Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma egli sparì dalla loro vista". (Lc 24,30-31)

Gesù viene riconosciuto solo allo spezzare il Pane, e lui sparisce alla loro vista. I discepoli di Emmaus sono nella stessa condizione in cui siamo noi oggi. Noi non vediamo Gesù, ma riconosciamo la sua presenza corporale solo allo spezzare del Pane. I discepoli di Emmaus non avevano visto un fantasma, ma uno che spiegava loro le Scritture e camminava con loro.
Se lo spezzare il pane fosse soltanto un rito di memoria, Gesù non opererebbe nel presente, ma sarebbe soltanto un uomo vissuto nel passato di cui dobbiamo ricordarci per i suoi buoni insegnamenti, ma in definitiva sarebbe lontano da noi.

Altrimenti come ci spiegheremmo questo versetto?
Poiché dove due o tre sono riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro».

Ce lo spieghiamo dicendo che Gesù è presente spiritualmente dove ci sono due o tre riuniti nel suo nome, mentre nel Pane è presente anche corporalmente oltre che spiritualmente. Ce lo ha detto lui stesso scandalizzando i suoi ascoltatori:
"Allora i Giudei si misero a discutere aspramente fra loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse loro: «In verità, in verità io vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue rimane in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo; non è come quello che mangiarono i padri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno» (Gv 6,52-58).

Dio non è presente solo nel Pane, ma lì è presente in modo corporale, in modo speciale, un modo che ci permette di incontrarlo corporalmente, esattamente come hanno fatto i discepoli di Emmaus.

[Michele]

Vittorio afferma che Gesù (anzi Dio) sia presente in un oggetto. E' una cosa assolutamente assurda, ma mettiamo che sia vera. Dio non ha bisogno di fare il gioco delle 3 carte. Ma Gesù innanzi tutto non è Dio. Tutto il discorso è chiaramente simbolico. Gesù innanzi tutto è risuscitato in una forma ben precisa, non si è incarnato in un ostia, ha un corpo glorioso e da quanto ne sappiamo il suo corpo è al cospetto di Dio. Lui diceva "vado al Padre", non diceva vado "in ostia". Poi, non ci ha lasciati soli, ma ci ha dato il suo Spirito di Verità. I discepoli di Emmaus lo riconoscono dal "modo" di spezzare il pane, e non dal pane stesso. Poi certamente Gesù se ne deve andare.
Ora vediamo i termini come carne e sangue. La carne e il sangue sono due elementi simbolici importanti per l'uomo, e tanto più riferiti a Gesù. Una volta (e forse anche oggi in qualche villaggio sconosciuto) si usava mangiare le persone, credendo che si sarebbe incorporato la loro forza e il loro coraggio. Il simbolismo usato da Gesù è molto simile, mangiare la carne e il sangue di Gesù, significa essere come Lui.

Ma con questi discorsi siamo ampiamente OT
La vera chiesa non ha nulla a che fare con il cannibalismo.

[Vittorio]

Siamo pienamente in tema, Michele, la Chiesa comincia con il riconoscere la presenza di Gesù nella nostra vita, comincia con il rispondere alla sua chiamata. Se non lo riconosciamo, come possiamo seguirlo? Noi non siamo cannibali, non siamo noi che mangiamo Gesù, è lui che mangia noi. Il discorso di Gesù riportato nel capitolo 6 di Giovanni è talmente sconcertante che molti discepoli se ne vanno:

"66Da quel momento molti dei suoi discepoli tornarono indietro e non andavano più con lui",

Tant'è che Gesù deve dire ai suoi Dodici:

" 67Volete andarvene anche voi?".

E guarda caso chi risponde al maestro? Simone, quello che aveva chiamato per primo:

"68Gli rispose Simon Pietro: «Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna".

[Vittorio]

Se il discorso di Gesù sul mangiare la sua carne e bere il suo sangue fosse stato solo simbolico, perché egli non ha richiamato i discepoli che scappavano dicendogli: "Guardate che stavo parlando solo metaforicamente, non penserete che io veramente voglia farmi mangiare da voi?"
Sarebbe stato semplice spiegare il simbolismo, esattamente come aveva già fatto con le parabole. Invece no, Gesù insiste sul mangiare la sua carne e bere il suo sangue per avere la risurrezione, e lascia che molti se ne vadano, perché trovano il suo discorso "duro", difficile da capire.