Sessualita' e fede

animasalvata
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da animasalvata »

Salvatore Tarantino

Dell'umanità fanno parte anche Adamo ed Eva. Non sono esclusi. Chiaramente essi non hanno padre e mandre naturali perché creati direttamente da Dio ma fanno pur parte anche loro dell'umanità e quella parola di Dio vale per tutti gli esseri umani.

Su Onan credo di averti risposto ampaiamemte sia qui che sull'altro 3d. Dio puni l'egoismo di Onan. È l'egoismo che lo porto a fare ciò che fece (disperdere il seme per non procreare in modo da non dare discendenza al fratello). È per egoismo che Anania e sua moglie trattennero parte del loro dono donando solo parzialmente il loro dono. Chi non si dona completamente è perche ha il cuore indurito.

Tu dici: Paolo afferma che chi va con una prostituta diventa una sola carne con lei, ma secondo il tuo insegnamento ci si può andare se si usa un contraccettivo.

Io invece dico che non l'ho detto.

Poi non mi offendo quando qualcuno dice che ciò che penso non è biblico. Ci può stare in democrazia. Tuttavia nemmeno si è dimostrato il contrario. Nemmeno si è dimostrato scritturalmente che avere rapporti con la moglie senza volonta di procreare è un peccato e nemmeno si è dimostrato scritturalmente che avere rapporti anali con la moglie sia una cosa naturale e senza peccato. Se mi si dimostra in manieria inconfutabile ciò sono pronto a ricredermi. E per farlo non bastano i passi di Onan o di Levitico 18,20 per cui sono passi interpretabili in piu modi. E nemmeno può essere Maimonide a convincermi perche sul tema dei rapporti anali nel suo discorso non ha fatto riferimenti a singoli versetti biblici per cui risulta impossibile andare a verificare ciò che dice.

Un saluto.
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bgaluppi
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da bgaluppi »

Animasalvata, su certi aspetti quello che dici corrisponde al pensiero ebraico che non vede di buon occhio la dispersione del seme. Però, l'ebraismo non vieta neppure l'uso di contraccettivi (femminili), dunque non vede la procreazione come un obbligo. Come spiega Besasea pagine indietro, in ogni rapporto dovrebbe esserci un minimo di probabilità di concepimento. Tuttavia, l'importanza del concepimento è legata al passato di Israele, momento in cui doveva moltiplicarsi per diventare una nazione, e in generale ad un periodo storico in cui si facevano molti figli per vari motivi. Oggi, i rabbini non giudicano le cose allo stesso modo e consigliano determinati metodi contraccettivi a chi vuol comportarsi secondo la halakah, metodi che impediscano il concepimento ma anche evitino dispersione di seme. Come spiega Noiman, nel corso dei secoli i rabbini hanno "aggiornato" la normativa giuridica per renderla attuale e allo stesso tempo non aggiungere o togliere a ciò che è scritto; e Besasea ha spiegato che "torah" non è solo il Pentateuco scritto.

In secondo luogo, devi considerare quello che ti ho già detto nel precedente commento e ripeto: "Il testo ebraico consente numerose interpretazioni, non è possibile trarne solo una. Il bello è proprio la polisemanticità del testo. In particolar modo i primi tre capitoli di Genesi sono un pozzo di significati, nessuno esclude l'altro."

Per cui, la tua lettura va bene, ma non è l'unica. Yeshùa e Paolo usano il v. di genesi "saranno una sola carne" in riferimento ad un'unione che non ha nulla a che fare con il concepimento della prole. Tuttavia, non è detto che in quel versetto di Genesi ci si possa leggere anche questo, al fine dell'indagine biblica. Quello che conta è non creare dogmi, per cui ogni volta che si fa l'amore con la moglie lo scopo deve essere quello di avere un figlio, altrimenti "si commette peccato". Non bisogna leggere la Bibbia come un insieme di norme comportamentali da seguire, perché il testo scritto è una base molto scarna di un codice giuridico molto più ampio che include anche una parte orale e riguarda gli ebrei. Infatti, in Dt 17:8-11 è scritto chiaramente:

“Quando il giudizio di una causa sarà troppo difficile per te, sia che si tratti di un omicidio o di una controversia o di un ferimento, ed è motivo di contestazione nella tua città, ti alzerai e salirai al luogo che il Signore, il tuo Dio, avrà scelto; andrai dai sacerdoti levitici e dal giudice in carica a quel tempo; li consulterai ed essi ti faranno conoscere ciò che dice il diritto; tu ti conformerai a quello che essi ti dichiareranno nel luogo che il Signore avrà scelto, e avrai cura di fare tutto quello che ti avranno prescritto. Ti conformerai alla legge che essi ti avranno insegnata e alle sentenze che avranno pronunciate; non devierai da quello che ti avranno insegnato, né a destra né a sinistra.”.

I cristiani leggono la traduzione della Bibbia e ne traggono norme di comportamento, senza rendersi conto che spesso la traduzione non rende bene il vero senso del testo e che la Torah scritta costituisce la base di un codice giuridico molto ampio elaborato nel corso dei secoli dalle autorità preposte senza "aggiungere e togliere". Interpretando una frase della Torah e applicandola nella vita senza conoscere tutto il resto, pensando di far bene, in realtà può portare a fare qualcosa di sbagliato, che la Torah non dice, o a non fare qualcosa che la Torah comanda. È un tema molto complesso.
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Salvatore Tarantino
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Io non ho mai nominato Maimonide, io cito solo la bibbia.
La bibbia afferma che quando un uomo e una donna si uniscono diventano una sola carne.
Tu hai aggiunto un altro requisito: che sia un rapporto sessuale idoneo a procreare.
Questo requisito - che vorresti far diventare anche requisito di validità del matrimonio - è puramente inventato, non esiste in nessuna parte della bibbia, e addirittura contrasta apertamente con alcune Scritture.
Dopo il ripudio per qualsiasi motivo (e pure concesso alle donne) ci mancava solo il matrimonio invalidato per qualsiasi motivo.
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bgaluppi
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da bgaluppi »

Ho aggiunto una parte importante al mio commento. "Solo" la Bibbia a volte non basta, se si vogliono capire a fondo certe cose. Spesso i lettori credenti non ebrei leggono qualcosa sulla traduzione della Bibbia e la applicano nella loro vita, interpretando a piacimento senza conoscere il resto e senza considerare che la Torah costituisce la base di un ampio codice giuridico ebraico che determina la halakhah. Il passo di Dt 17:8-11 dice chiaramente che ciò che conta per un ebreo osservante è il diritto, promulgato dalle autorità (non dice "leggete e fate ciò che è scritto", perché molto non è scritto e spesso non è comprensibile chiaramente e univocamente). Bisogna stare attenti a non ridurre la Torah ad un insieme di norme comportamentali morali da seguire, senza capirle a fondo e applicandole in modo arbitrario. La Bibbia va compresa per quello che è, una parte scritta di un codice giuridico di un popolo che si è delineato nel corso dei secoli. Si può discutere su cosa dice il testo scritto, ma se si vuol capire a fondo cosa significa, magari per applicarlo correttamente nella vita, è necessario esaminare come lo interpretano i saggi nelle varie epoche. Ma poi bisogna chiedersi se sia sensato vivere sulla base del codice giuridico ebraico senza essere ebrei.

Per tornare in tema e fare un esempio sull’importanza di capire bene il testo senza fermarsi alla traduzione e all’interpretazione personale, onde evitare fraintendimenti, vi invito a leggere con attenzione questo commento di Besasea:

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... =80#p27965" onclick="window.open(this.href);return false;

È interessante per me rileggere le mie risposte, date in un periodo in cui non riuscivo ancora a comprendere chiaramente certi concetti e differenziare tra studio del testo obbiettivo e dogmatico. Una cosa è ciò che noi non-ebrei comprendiamo da un testo tradotto (a volte male), sulla base della nostra cultura religiosa che è piena di dogmi e preconcetti; altra cosa è ciò che il testo biblico dice realmente, in un contesto legislativo facente riferimento ad Israele.
animasalvata
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da animasalvata »

Salvatore dove avrei detto di matrimonio invalidato per qualsiasi motivo? Io ho detto che vi può essere fornificazione anche all'interno di un matrimonio valido nel momento in cui si praticano volontariamente pratiche anticoncezionale. Anche Besaaea dice che vi deve essere sempre un minimo di apertura alla vita durante ogni rapporto. L'ebraismo stesso non è unanime al riguardo.
Non è io che aggiungo ma è Dio che dice siate fecondi e moltiplicatevi. Poi se mi trovi un passo biblico dove chiaramemte si dice che si può fare sesso senza volontà di concepito senza commettere fornificazione sarò lieto di leggerlo ma il passo di cui parli tu e Paolo non significa che le prostititive non rimanevano incinte perche allora le prostitute rimanevano incinte con più facilità rispetto ad oggi.
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bgaluppi
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da bgaluppi »

Animasalvata, però devo chiederti: che c'entra mai la fornicazione in un rapporto tra marito e moglie? Se analizzi il testo biblico della LXX, ti accorgerai che la pornèia è sempre associata alla prostituzione e all'idolatria, ossia al concedersi ad altri (uomo o elohim), non c'entra niente con il matrimonio, ovvero col rapporto lecito. Paolo infatti invita i credenti ad avere ognuno la propria moglie e il proprio marito, onde evitare ogni tipo di fornicazione (1Cor 7:2), proprio perché tra coniugi non può esistere fornicazione, essendo il rapporto legittimo. La fornicazione riguarda i rapporti sessuali illegittimi, ossia con persona che non sia il coniuge. Per questo, se uno dei due commette fornicazione (con altro individuo che non sia il coniuge), il matrimonio può essere annullato.
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Salvatore Tarantino
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da Salvatore Tarantino »

animasalvata ha scritto:Salvatore dove avrei detto di matrimonio invalidato per qualsiasi motivo? Io ho detto che vi può essere fornificazione anche all'interno di un matrimonio valido nel momento in cui si praticano volontariamente pratiche anticoncezionale. Anche Besaaea dice che vi deve essere sempre un minimo di apertura alla vita durante ogni rapporto. L'ebraismo stesso non è unanime al riguardo.
Non è io che aggiungo ma è Dio che dice siate fecondi e moltiplicatevi. Poi se mi trovi un passo biblico dove chiaramemte si dice che si può fare sesso senza volontà di concepito senza commettere fornificazione sarò lieto di leggerlo ma il passo di cui parli tu e Paolo non significa che le prostititive non rimanevano incinte perche allora le prostitute rimanevano incinte con più facilità rispetto ad oggi.
Non mi interessa la tradizione ebraica.
Sì, c'è scritto "andate e moltiplicatevi", ma è un comandamento autonomo; non c'è scritto "se non andate e non vi moltiplicate i vostri matrimoni sono nulli".
C'è scritto anche "non rubare", ma non c'è scritto che se rubi il tuo matrimonio non vale!
Non importa quante volte una prostituta rimaneva incinta, importa che secondo la tua interpretazione se un uomo fa sesso con una prostituta e alla fine del rapporto disperde per terra come fece Onan (oppure usa un contraccettivo), non si è unito in una sola carne con la prostituta, e quindi il comandamento di Paolo viene rispettato!
Ti sembra che Paolo fosse uno sprovveduto e volesse condannare solo le unioni con le prostitute che si concludessero con una eiaculazione nell'utero? O ti sembra che volesse condannarle tutte indistintamente? Siamo seri!
animasalvata
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da animasalvata »

Ma lo dici tu questo. Io non l'ho detto. Ho detto che secondo Paolo chi si unisce ad una prostituta diventa una sola carne con lui perche fornifica insieme a lei. E certamente Paolo non sta dicendo in quel passo che cita che certamente i due non concepivano. Nemmeno dice che concepivano sempre ma nemmeno dice il contrario tant'è che ai tempi di Paolo rimanevano incinte più frequentemente di oggi. Sei tu che hai strumentalizzato le parole di Paolo per fargli dire che uomoni e prostitite che si univano certamente non concepivano.

La differenza tra l'unione sessuale secondo Dio e l'uomo è notevole: L'uomo il più delle volte pensa solo al proprio piacere e questo va a finire nell'egocentrismo perche si dona solo parzialmente.
Ricordi ciò che fecero Anania e sua moglie quando donaro per egoismo solo una parte del loro dono? Per un dono materiale Dio fu duro. Figuriamoci per la vita che è il dono piu grande anche perche non sta scritto da nessuna parte che è lecito unirsi sessualmente alla moglie senza volontà di procreare. Se me lo dimostri va bene. Tutt'altro vi è il caso di Onan che per egoismo sfrutta sessualmente Tamar solo per il proprio piacere sessuale. Inoltre il caso ipotetico di Onan non fu codificato in Deut 25. Se egli fu punito solo per non aver dato discendenza al fratello defunto una simile situazione sarebbe stata codificata in Deut 25 proprio come fu codificata l'usanza antica del levirato. Lui desiderava solamente Tamar da un punto di vista sessuale altrimenti (se non voleva dare discendenza al fratello) poteva anche rifiutarsi semplocemente di unirsi sessualmente a lei.
animasalvata
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Re: Sessualita' e fede

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Bgalupi

Partiamo da un presupposto in comune: un adulterio è una fornificazione ma una fornificazione non è necessariamente un adulterio. Tuttavia c'è da considerare anche:

1) Paolo distingue i fornificatori dagli adulteri. Anche in Ebrei si dice che il letto coniugale non va macchiato da fornificazioni e adulteri.

2) Anticamente si pensava che adulterio riguardasse solo casi in cui uno dei due o entrambi erano vincolati. Yeshua fa capire anche un altro significato di adulterio: chiunque guarda una donna per desiderarla commette adulterio. Abbiamo detto che un adulterio è una fornificazione e che per l'adulterio basta anche che chiunque guardi una donna per desiderarla commette adulterio. La logica è che chiunque guarda una donna per desiderala commette fornificazione perche l'adulterio è una fornificazione.
Cosa voglio dire? Che il tempo può scoprire nuovi significati implociti di fornificazioni proprio come avvenne per l'adulterio.

3) Onan fornificava quando sfruttava sessualmente Tamar. Lo faceva solo per divertirsi sessualmente perche se non era cosi lui poteva anche rifiutarsi di unire sessualmente con lei. Dio vuole che una persona se si dona deve donarsi completamente. Anania e sua moglie venne puniti con la morte per aver trattenuto una parte del proprio dono materiale per egoismo. La vita è il dono più grande. Onan non volle concepire per cui non voleva dare vita ma voleva divertirsi. Egli non lasciò che i bambini vennero a Dio cioè alla vita. Il caso di Onan è un caso dove si può fornificare anche all'interno del matrimonio stesso quando per egoismo si hanno rapporti senza volontà di procreare ma si hanno rapporti solo per divertirsi. E se la fornficazione riguarda rapporti sessuali illegittimi ciò riguarda anche altri tipi di rapporti sessuali nella coppia etera diversi da quello vaginale perche non trovo scritto esplicitamente e inconfutabilmente da nessuna parte nella bibbia che marito e moglie possono avere lecitamente un rapporto anale.

Il testo di 1 corinzi 7,2 che per evitare le fornificazioni ognuno abbia il proprio coniuge. Per evitare che una persona usi la sessualità in maniera impropria ognuni abbi la propria moglie. In questo contesto si riferisce a situazioni sessuali illecite. In fondo il significato di un termine dipende soprattuttondal contesto. Per la parola porneia può signifcare tante cose ma in Matteo 19 non per forza deve significare un adulterio carnale o spirituale perche il significato di un termine dipende anche dal contesto. 1 Corinzi 7,2 parla di fornificazione intesa come relazioni sessuali illegittime. D'altronde il testo dice li ''per evitare non ogni fornificazione"' ma dice per ''evitare fornificazioni ogni uomo...'' Il testo dice che per evitare di usare la sessualità in maniera sbagliata ogni persona abbia il proprio conigue.
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bgaluppi
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da bgaluppi »

Sono d'accordo col tuo primo punto.

In merito al secondo, bisogna tenere a mente che Yeshùa sta creando una "siepe", come si dice in gergo ebraico, ossia un impedimento affinché sia più difficile arrivare a violare una mitzva della Torah. La violazione è l'adulterio. La siepe è evitare di guardare una donna (sposata) con desiderio, affinché quello sguardo non si trasformi in concupuscenza, che poi può facilmente portare alla realizzazione materiale di quel desiderio in un atto proibito. Guardare una donna sposata con desiderio non è adulterio, ma "adulterio di cuore", ossia nel pensiero, e questa è una condizione che incita alla messa in pratica dell'atto reale. La siepe di Yeshùa evita di incorrere nell'atto, eliminando il desiderio che lo produce alla base. La siepe è un metodo molto comune nell'insegnamento rabbinico. Yeshùa fa la stessa cosa quando parla di tagliarsi la mano o strapparsi l'occhio che inducono al desiderio, ma non insegna certo a praticare autolesionismo.

Per il resto, non dobbiamo far diventare la fornicazione ciò che non è solo per avvallare una tesi personale. La fornicazione, come spiega anche Noiman, è davar erva, ossia un comportamento sessuale illecito e deplorevole, perché proibito dalla Torah (i maestri parlano precisamente di comportamento sessuale promiscuo). Shammai è chiaro; Hillel, come spiega Maimonide, fa simbolico riferimento al divenire "disgustoso" della moglie, usando l'immagine del piatto bruciato o troppo salato. I comportamenti proibiti, che potevano causare davar erva, sono tutti elencati nei capp. 18 e 20 di Levitico. La fornicazione può essere anche intesa in senso traslato, come riferentesi all'idolatria (apostasia), perché la LXX usa il termine pornèia per tradurre il termine "prostituzione", sia letterale che intesa come "andare ad altri dèi". Qui però dobbiamo fermarci, altrimenti daremmo al termine pornèia un significato del tutto arbitrario, non biblico né storico, ma basato su interpretazione personale.
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