Sessualita' e fede

[bgaluppi]

Visto che su questo blog si discute di tutta la Scrittura, inclusa quella greca, cito le parole dell'ebreo fariseo Paolo, spesso scambiato per un "cristiano":

L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l'ingiustizia; poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perciò essi sono inescusabili, perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato. Benché si dichiarino sapienti, sono diventati stolti, e hanno mutato la gloria del Dio incorruttibile in immagini simili a quelle dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili. Per questo Dio li ha abbandonati all'impurità, secondo i desideri dei loro cuori, in modo da disonorare fra di loro i loro corpi; essi, che hanno mutato la verità di Dio in menzogna e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore, che è benedetto in eterno. Amen. Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l'uso naturale in quello che è contro natura; similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento. Siccome non si sono curati di conoscere Dio, Dio li ha abbandonati in balìa della loro mente perversa sì che facessero ciò che è sconveniente; ricolmi di ogni ingiustizia, malvagità, cupidigia, malizia; pieni d'invidia, di omicidio, di contesa, di frode, di malignità; calunniatori, maldicenti, abominevoli a Dio, insolenti, superbi, vanagloriosi, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, insensati, sleali, senza affetti naturali, spietati. Essi, pur conoscendo che secondo i decreti di Dio quelli che fanno tali cose sono degni di morte, non soltanto le fanno, ma anche approvano chi le commette.

Lucia, che ne dici?

Avviso per gli utenti: questo e' un forum di discussione biblica e certi argomenti, se affrontati nel modo sbagliato, possono ledere la sensibilita' di molti. Invito dunque i moderatori a star bene attenti che non si superino certi limiti. Se si vuole discutere di sodomia, lo si faccia in termini biblici e nei limiti della Torah, che fino a prova contraria e' la Scrittura ispirata. Si dimostri, dunque, e se possibile, che la sodomia e' pratica accettata e consentita dall'insegnamento di Dio, non da quello di uomini. Intanto, Lv 18:22 non approva la sodomia e non regolamenta il rapporto tra uomo e donna. Ribadisco anche che la sodomia e' tale in base all'atto in se', non al genere di chi la pratica; atto sodomita e' il sesso non naturale, sia omo che etero. Infatti, quando una donna riceve "amore" nell'organo adibito all'espulsione, si dice che viene "sodomizzata".

[Maryam Bat Hagar]

Avviso per gli utenti: questo e' un forum di discussione biblica e certi argomenti, se affrontati nel modo sbagliato, possono ledere la sensibilita' di molti. Invito dunque i moderatori a star bene attenti che non si superino certi limiti.

se non leggo o non percepisco qualcosa che risulta essere davvero offensivo segnalatemelo con il triangolino

In Genesi la coppia e' formata da un uomo ed una donna. Quante mogli aveva Abramo?

Abramo ne ha avute tante
Sarah come moglie principale
Hagar, Ketura ,e altre donne come concubine
la concubina è un diverso tipo di moglie
credo tu volessi dire Adam

[bgaluppi]

Oxigen, "forum biblico". Si discute delle Scritture. Quindi, se vogliamo parlare di sodomia, e' meglio farlo con le Scritture alla mano, o saremmo MOLTO OT. Non siamo sulla chat di Rocco.

[bgaluppi]

Mica ho detto che ne hai parlato tu? Parlavo in generale. Ho detto che se ne sta parlando, e se ne parliamo, meglio farlo su base scritturale.

Qualcuno diceva che la sodomia etero e' consentita. Besasea ha citato la normativa descritta in Lv 18 e 20; in modo specifico, cita Lv 18:22. Io ho controllato, e ho scritto:

mi sembra che il testo non stia parlando di sodomia etero come un rapporto consentito. Dice che un uomo non deve avere rapporti sessuali con altro uomo "come li ha con una donna", cioe' scambiare un uomo per una donna (penetrazione, per essere espliciti, unione carnale) . Tutto cio' non indica la legittimita' della sodomia con una donna. Infatti, per il rapporto sessuale la donna ha un organo apposito.

Inoltre, dalla concordanza, il significato e' sempre "coricarsi", anche per avere rapporto sessuale (ma non solo), ma onestamente non vedo mai il significato di "molteplici e diversi rapporti sessuali".

http://biblehub.com/hebrew/tishkav_7901.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Besasea risponde:

quando si parla di permissioni e proibizioni si consulta la normativa ebraica, che ha i suoi termini tecnici. Se il popolo che l'ha ricevuta e messa come legge nazionale l'ha intesa in quel modo significa che il senso è quello. Così è stato sempre inteso questo verso, il rapporto anale con la donna è permesso, è appunto considerato una delle vie per avere un rapporto sessuale con una donna.

Allora: la sodomia e' permessa con una donna in base a chi? Alla Torah o alla normativa ebraica? Perche' non si puo' certo sostenere che le discussioni e i commenti rabbinici siano "parola di Dio". Di nuovo, ecco cosa significa esattamente "sodomia":

sodomìa (ant. soddomìa) s. f. [dal lat. mediev. sodomia, e questo dal nome dell’antica città di Sòdoma (ebr. Sĕdōm, gr. Σόδομα, lat. Sodŏma) della Palestina che, secondo la tradizione biblica, Dio distrusse perché vi si praticava questo vizio]. – Termine che indica, nell’uso corrente, rapporti omosessuali tra individui di sesso maschile, mentre più propriam. indica ogni forma di rapporto sessuale per via anale, per cui si distingue una s. omosessuale e una s. eterosessuale. (Treccani)

Evidentemente, la normativa ebraica non fa questa distinzione e vede la sodomia come solamente omosessuale. Ma questa normativa e' giustificabile alla luce della Torah? O bisogna semplicemente "fidarsi"?

[bgaluppi]

Scusa Oxigen, ma allora questo post non ha ragion d'essere. Non giudico le tue scelte sessuali, ma il blog non si focalizza sui dogmi religiosi e su questioni socio-religiose. Non ho letto tutta la discussione, ho partecipato solo alla questione della sodomia, che, fino a prova contraria, e' sia omosessuale che eterosessuale. Volevo precisare che la risposta di Besasea sul fatto che da sempre il versetto di Lv 18:22 si intende come una ammissione di legittimita' della sodomia etero, non regge, poiche' il versetto non dice affatto cio' che la normativa ebraica intende.

Quindi, ribadisco che se si vuole dimostrare la legittimita' di certi atti, lo si deve fare con la Scrittura, non con le opinioni personali, poiche' siamo su un forum di discussione biblica. In altro contesto, ci si puo' accontentare del "io la penso cosi'".

[bgaluppi]

Besasea, conordo con quanto dici sul liberarsi di dogmi ma anra una volta confondi la fede con i dogmi. Dovresti, semmai, invitarci a non studiare la Scrittura Ebraica lasciandoci influenzare troppo dalla fede.

Io sto facendo proprio questo: mi interessa l'argomento trattato, e cerco di trovare conferme scritturali. Se mi facessi influenzare dalla fede, ti direi cio' che penso io in base agli insegnamenti dei Vangeli. Ma se parliamo di normativa ebraica, non ci sto. Non dimenticare che Israel e' stato severamente punito proprio perche' invece di obbedire alla Torah, obbediva a normative. Che i testi della tradizione orale siano utilissimi per chiarire molti aspetti della Torah, questo non lo metto in dubbio, anzi lo confermo; pero' cio' che e' discusso in quei testi deve trovare conferma sulla Torah.

Io nutro un forte dubbio che l'aspetto della sodomia eterosessuale, permessa dalla normativa, trovi riscontro nella parola di Dio. Nessun dogma, solo un forte dubbio, che puo' essere sfatato solo dalla Scrittura.

[bgaluppi]

Besasea, non puoi negare le violazioni continue del popolo di Israele e la punizione che ha ricevuto; evidentemente, quella normativa giuridica stabilita nel Sinai non e' servita a molto.

la logica del verso è proprio quella, oltre che poi in nessun punto la Bibbia proibisce i rapporti anali con donne. Avrebbe dovuto proibirli in quell'occasione, ma non l'ha fatto

La logica del verso non e' affatto quella secondo me: dice di non "andare a letto" (coricarsi) con un uomo come si fa con una donna:

"Non avrai con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna: è cosa abominevole". Non dice che e' naturale il rapporto anale con una donna; chi lo evince dal testo, fa un gioco di prestigio secondo me. Il testo dice semplicemente che le relazioni carnali sono permesse esclusivamente tra uomo e donna e che le relazioni omosessuali tra due uomini (e quindi tra due donne, oserei aggiungere) sono abominevoli. Tra due uomini c'e' penetrazione come tra uomo e donna, solo in un posto diverso... E questo e' abominevole: che un uomo penetri un altro uomo. Non si parla proprio di come un uomo deve andare con una donna, poiche' cio' e' sottinteso dalla naturalita' dell'unione.

E in Lv 20:13 si dice la stessa cosa: "Se uno ha con un uomo relazioni sessuali come si hanno con una donna, tutti e due hanno commesso una cosa abominevole; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro." Sinceramente non vedo come il testo affermi la normalita' della sodomia eterosessuale: non ti coricare con un uomo come con una donna, non avere rapporto con un uomo "al posto" di una donna; si parla di sodomia uomo-uomo, non si afferma che la stessa cosa (atto anale) si fa con una donna. L'avere relazioni sessuali con un uomo "come" si hanno con una donna, non significa quindi che con la donna si pratica sodomia, ma che si "scambia l'uomo per la donna".

Vedere legittima la sodomia eterosessuale in questo versetto, secondo me, e' difficile; per questo occorre far riferimento alla tradizione orale. Ma la decisione giuridica umana puo' tranquillamente evadere la legge naturale, che ci parla e ci indica sempre la giusta via?

Guarda un fatto curioso dal Treccani (sotto): nota come tra i comportamenti perversi non sia inclusa l'omosessualita' (e la sodomia, sottintesa nell'omosessualita' maschile). Oggi, la legge punisce l'omofobia, e quindi essere omosessuali e' normale tanto quanto essere eterosessuali. Ma la legge di Dio, quella che ci circonda ed e' evidente ai nostri occhi, cosa ci dice? Siamo in grado di comprendere cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato, ma spesso ce ne infischiamo e facciamo cio' che ci piace fare.

Perversione. In partic., p. sessuali, espressione usata, spec. in passato, per indicare sindromi psicopatiche caratterizzate da deviazioni del comportamento sessuale considerato normale, per cui l’istinto sessuale è diretto verso un oggetto anomalo (pedofilia, zoofilia, necrofilia e feticismo) oppure trova soddisfacimento con pratiche erotiche diverse dal normale amplesso (esibizionismo, scopofilia, sadismo, masochismo, ecc.).

Quando dici che il testo non proibisce chiaramente il rapporto anale etero, fai esattamente come fanno i cattolici: costruisci una tesi sul "non detto" o "non scritto", non su cio' che e' scritto; e' vero che il testo non specifica nulla sulla legittimita' o meno della sodomia etero, ma questo diventa chiaro se si segue la legge naturale. La legge naturale dichiara che la sodomia di ogni tipo e' un atto contrario alla legge naturale stessa. L'uomo non ha il pene per metterlo dove gli capita e per soddisfare il proprio piacere senza regole; e la donna non ha la vagina per poi utilizzare l'ano al suo posto. Con la bocca non piantiamo chiodi, con i piedi non mangiamo, con l'ano non si "amoreggia". E' cosi' evidente! Se ci piace fare una cosa, non siamo per questo giustificati a farla.

Come tu stesso dici spesso, uno dei primi comandamenti e' la procreazione. Lo scopo primario per cui abbiamo i genitali e' questo; il fatto che il loro utilizzo rechi anche piacere fisico e' un qualcosa in piu' che rende il tutto molto invitante. Ma ogni organo e' preposto ad una funzione, e non credo ci sia bisogno di spiegarlo. La Torah non insegna neppure che per mangiare si deve usare la bocca e per camminare si devono usare gambe e piedi.

[noiman]

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[bgaluppi]

Noiman, in questa cartella e' stata messa alla prova la sensibilita' di molti, soprattutto delle donne che partecipano alla discussione.

[noiman]

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