Sessualita' e fede

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bgaluppi
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da bgaluppi »

Il fatto è che spesso sottovalutiamo la forza del pensiero. Col pensiero arriviamo a creare vere e proprie realtà immaginarie, che pur non essendo vere ci influenzano talmente fino a farsi percepire come vere. Io ho idealizzato una donna per tre anni, che mi ha fatto vivere in una realtà immaginaria e provare emozioni che erano solo il frutto del mio pensiero senza avere con lei il minimo rapporto. Credo sia proprio a questo che fa riferimento Yeshùa. Desiderare una donna sposata fino al punto di concupirla ci fa commettere "adulterio nella mente", cioè l'adulterio è reale quanto reale è la concupiscenza che proviamo. Discorsi molto seri e profondi, che la psicologia moderna condivide appieno.
animasalvata
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da animasalvata »

Se l'uomo non avesse avuto istinto al male, non avrebbe potuto compiere il male.
Proprio per questo esiste il diavolo come entità spirituale. L'induzione al peccato è arrivata dall'esterno dell'uomo. Anche nelle tentazioni di Yeshua ci fu una tentazione dall'esterno perche Yeshua non si autontetava da solo.

Se Dio ci voleva perfetti, ci creava di spirito, invece usa la terra corruttibile.

Anche questa è una deduzione personale che non trova riscontro biblico ma solo nella tradizione ebraica. Nel nuovo mondo i risorti alla vita avranno un corpo di carne ed ossa e incorruttibile,privo di istinto al male. E poi esistono anche gli spiriti del male. Ovviamente non ci credi perche la tradizione ebraica non prevede demoni. Attenzione all' ''overdose'' di tradizione ebraica.

Lo stesso significato in italiano vale anche per iil latino, il greco e l'ebraico.

La cultura occidentale gia di per se noi coincide con quella biblica. Anche alcuneninterpretazioni ebraiche non rispecchiano la bibbia perche ce lo dice Cristo. A me interessa un termine cosa significa nella bibbia e da li devo partire. Non da un contesto occidentale e non da false interpretrazioni ebraiche. La cultura occidentale (e quindi anche un termine latino) possono ignorare anche la bibbia perche spesso accade che non sono perfettamente sovrapponibili. Quindi è sbagliato completamente arrivare ad una conclusione biblica partendo da un concetto occidentale o da un errata tradizione ebraica.
Il decimo comandamento non vieta l'adulterio, ma il concupire qualsiasi cosa appartenga ad un altro. È il settimo che vieta l'adulterio. Sono due comandamenti diversi, che vietano due cose diverse. Altrimenti farebbero parte del medesimo comandamento.
Interessante. Quindi tecnicamente come si chiama il peccato del desiderare la donna altrui?
Il decimo comandamento è collegato al settimo e non solo. Se un uomo desidera una donna sposata commette adulterio perché quel desiderio sarebbe usando il tuo linguaggio l'anticamera dell'adulterio. I due comandamenti,anzi tutti, sono messi insieme e legati tra loro per formare due grandi comandamenti che dovresti conoscere. Sbagli a pensare i comandamenti come separati. Puoi forse separare parti del corpo umano? Sai che ci trasgredisce anche un solo punto della legge è colpevole su tutti i punti della legge?
Il decimo comandamento è una siepe del settimo e non solo,ma anhe di altri comandamenti. È una siepe invalicabile che gia ci fa capire che il desiderare è peccato compiuto gia di per se.
Dove è scritto questo? Devi citare i versetti
Mi chiedevi i versetti dove un uomo che desidera una donna sposata commette adulterio. Basta il decimo comandamento collegato al settimo. Il non commettere adulterio vale per uomini e donne specialmente nel nuovo testamento che è monogamico. E il decimo comandamemto benché parli di non desiderare la donna d'altri può essere interpretato anche al contrario nella parità di genere. Una donna non può desiderare un uomo sposato percbe il nuovo testamento è MONOGAMICO. I comandamenti dell'antico testamento vanno interpretati anche alla luce del nuovo testamento dove un uomo può avere una sola donna e viceversa.
ti ho citato i versetti biblici che spiegano l'adulterio, ma tu hai un'idea personale diversa e non li accetti
Tu hai citato versetti biblici,ma spesso è accaduto nella storia che gli uomini hanno citato scritture per avallare le proprie idee sbagliate. È accaduto e accadra ancora. Chi mi dice che tu non hai citato le scritture in modo distorto? Tu hai citato versetti biblici,però anch'io l'ho fatto e ti ho risposto. E certamente non accetti altre vedute diverse dalla tua. Se tu dici che l'idea degli altri non è biblica allora devi accettare la stessa cosa quando gi altri dicono a te che la tua idea non è biblica perche nessuno è perfetto. Ne io ne te abbiamo la conoscenza perfetta della bibbia. Nemmeno i cristiani e nemmeno gli ebrei giacche furono bacchettati da Cristo per le loro false tradizioni. Eppure quelli credevano di essere nel giusto.

Se non sei d'accordo, devi citare dei versetti che proibiscono il pensiero di andare con un altro che non sia il coniuge, non puoi semplicemente dissentire.

Ma io ti ho citato le parole di Cristo: chiunque desidera una donna ha gia commesso adulterio. Il testo letteralmente cosi dice e io dico come è letteralmente scritto. Letteralmente non sta scritto ''è come se avesse'' gia commesso adulterio. Questa è la tua interpretrazione ma il testo letteralmente non recita come dici tu. Tu vuoi applicare una siepe qui; ma chi lonl dice che qui c'è veramente una siepe? Non lo puoi stabilire tu a tuo piacimento perche le siepe non si può trovare ovunque. Bello il paragone che fai col pane e col vino. Cosi facendo si può dire tutto e il contrario di tutto. Chi te lo dice che ''ha gia commesso adulterio'' è simile all'emblema del pane e del vino? È sempre una tua interpretazione,un paragone che tu fai secondo la tua interpretazione; ma il punto è che quello che dici potrebbe anche non centrare niente perché il testo di Matteo 5 per come è riportato letteralmente ammette anche l'interpretazione che ho proposto io. Quindi una scrittura te l'ho citata eccome.

Yeshùa obbediva alla legge ebraica nel suo paese, come tutti i giudei, legge che include la Torah scritta e orale;

Yeshua disse anche che i farisei con le loro false tradizioni annullavano la parola. Se credi in Cristo devi accettare questo. Yeshua obbediva alla legge orale che era biblica; non alla legge orale non biblica.
In Dt 17:9 è detto chiaramente chi sono i depositari del diritto da consultare nel caso uno non sapesse come comportarsi:
Devi sapere che anche il papa della chiesa cattolica utilizza questo versetto a suo piqcimento per ''dettare legge infallibile''
. Mi dispiace,queato comandamento dice che è utile andare da chi è preposto ma sfido chiunque dica che questo versetto è garanzia di infallibilità da parte di chi è preposto. Se fosse cosi allora Yeshua sarebe un fuoriliegge quando critico alcune tradizioni farisiache che loro facevano risalire a Mose. Mi dispiace. Inoltre la tua autorità da dove viene? La tua interpretrazione a dire il vero non è anche la tua. Viene da una parte dell' ebraismo ma da qui a dire che quest'interpretrazione ebraica è conforme alla bibbia ce ne vuole. Questo è il punto. Non ti sei mai chiesto se la tua interpretrazione è basta su una errata interpretazione ebraica? Eppure Yeshua disse che i farisei si sbagliavano con alcune tradizione e di queste cose ne facevano tante altre. Tu credi a queste parole di Yeshua?
Ma siccome la Torah non vieta all'uomo di avere più di una moglie, la poligamia non è proibita
Non esiste solo la torah,esiste anche il nuovo testamento che è una siepe della torah. Il N.T. è monogamico. Se poi mi dici dove il n.t. ammette la poligamia sarò lieto di leggerti.
Uno che pensa di uccidere un uomo è forse un omicida? Ma tu ti immagini in che stato di stress ci troveremmo se dovessimo addirittura aver paura dei nostri stessi pensieri?
Secondo il tuo ragionamento allora un mamdante di un omicidio non è un omicida perche di fatto non lo ha commesso lui ma un altro. Il pensiero è partito dalla testa del mandante però.
Nel libro dei proverbi è scritto che i pensieri maligni sono in abominio al Signore. Nel nuovo testamento è scritto che Dio giudichera i sentimenti e i pensieri del cuore di ognuno.
Ci sarebbe da preoccuparsi come dici se non esisteva il pentimento.
Rispondendo alla tua domanda,uno che pensa di uccidere ma non lo fa ma nemmeno si pente di averlo pensato, si è un omicida eccome perché con quel pensiero malvagio in abominio al signore sta uccidendo se stesso visto che non si pente.
La siepe serve a non commettere il peccato, non è il peccato. Quindi, se tu ti trovi a concupire una donna sposata, usa la siepe di Yeshùa e immagina di aver già commesso adulterio
Ma il punto è che il testo letteralmente non dice come tu dici. Dice che gia ha commesso adulterio. Sei tu che lo interpreti come dici tu. Io invece dico che ha gia commesso adulterio per cui deve chiedere perdono per non peggiorare ulteriormente le cose (l'immagine dell'occhio cavato per non finire per intero nella geenna).
Una siepe non è peccato? Guarda che la teadizione orale quando essa è biblica è una siepe. L'interpretrazione genuina è una siepe invalicabile. Ammesso che Yeshua li stesse facendo una siepe in quel contesto,si tratta di una siepe invalicabile contenuta implicitamente nel comandamento. In effetti Yeshua con il detto ''e io vi dico'' sta introducendo la sua spiegazione sulla legge. L'interpretrazione sella legge da parte Yeshua è una siepe invalicabile e in quel caso Yeshua nulla aggiunge alla torah scritta perche quella siepe invalicabile è contenuta implicitamente nel comandamento.
Poi ti dico: se uno desidera una donna d'altri non è che sta facendo ''adulterio memtale'',ha proprio commesso peccato perché ha valicato il decimo comandamento posto a siepe anche del settimo comandamento. Yeshua fa un ragionamento simile sul settimo comandamento: se uno (sposato o meno) desidera in modo improprio una donna (sposata o no) commette gia adulterio con lei.
Similmente io ti dico che una donna che si veste indecentemente commette adulterio e dunque fornificazione perche il suo comportamento conduce altre persona ad avere pensieri maligni. La donna vestita indeventemente si disonora da sola e non ha cura del suo prossimo
Non parla di rapporto prematrimoniale, perché l'uomo può anche essere già sposato. L'ha disonorata perché quella non sarà più vergine per suo marito
In merito alla scrittura del Deuteronomio se un uomo non è sposato si che è rapporto prematimoniale. Il testo nonnparla solamememte di un uomo sposato. Comunque c'è un disonore arrecato ad un altra persona tramite un rapporto sessuale. Questo disonore è un offesa alla persona e le crea un danno. Un rapporto sessuale prematrimoniale è un rapporto illecito e dunque un peccato. C'è una fornificazione sessuale.

Codice: Seleziona tutto

 Quindi, alla fine, ti chiedo:

Cosa accade secondo la Torah nel caso un uomo sposato si corichi con una donna non vergine e non sposata?
Io ti rispondo cosi: in base al nuovo testamento,che è una siepe della torah scritta,il matrimonio è monogamico per cui quell'uomo ha fornificato tradendo sua moglie con un altra donna. Quell'uomo ha commesso un adulterio,anzi un doppio adulterio(uno pensato e uno reale). Sarebbe punibile di morte per la gravità del peccato se non intervenisse la misericordia (non si deve infatti lapidare letteralmente gli adulteri proprio come fece capire Yeshua e fece capire che quello era sempre stato il vero senso della legge perche il pensiero di Dio è immutabile e al riguardo ne abbiamo gia parlato). Tuttavia in quella fattispecie che hai chiesto Dio stabilisce degli obblighi a carico dell'uomo per aver danneggiato la donna.
animasalvata
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da animasalvata »

Salvatore Tarantino

E dove sta scritto che non è una regola generale? Perche si parla espressamente del desiderio solo in relazione alla cosa altrui?
Allora i comandamenti della tradizione orale,quelli buoni ovviamente, che fine fanno? Quelli non sono scritti espressamente nella torah scritta eppure sono invalicabili come la torah scritta.
Un uomo che desidera una sposata ha commesso gia peccato di adulterio anche se non ci va a letto perché è adulterio in quanto il decimo comandamento è posto a protezione anche dal settimo
Sbagliato considerare le due due cose come nettamente distinte. Lo sai che ci trasgredisce anche uno solo dei comandamenti li trasgredisce tutti? Un uomo che desidera una donna sposata commette adulterio anche se non ci va a letto(per questo ho detto adulterio mentale). Non solo trasgredisce il decimo,ma anche il settimo;anzi tutti perché la trasgressione di un punto comporta la trasgressione su tutti i punti. In effetti il trasgressore del decimo è un adultero,un ladro,non onora il padre e la madre ed è pure idolatra.
Analogamente desiderare in modo improprio una donna è gia adulterio.

Uno che pensa di uccidere non è gia un omicida? Anche a questo ho risposto a Bgalupi poco fa.
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Salvatore Tarantino
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Non riconosco alcuna validità alla torah orale.
I comandamenti sono indipendenti l'uno dall'altro.
Chi ne viola uno qualsiasi è trasgressore della Legge ma un assassino non è un adultero se non ha mai commesso adulterio.
Non mi sembra che Giacomo 2,10 possa essere strumentalizzato per affermare il contrario; altrimenti potremmo anche affermare che chi dice una parolaccia è un pedofilo.
animasalvata
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da animasalvata »

Chi trasgredisce un solo punto è colpevole su tutti i punti e come ti ho detto chi desidera la donna d'altri è un adultero,un ladro,non santifica il riposo,ha la menzogna in se,bestemmia Dio ed è pure idolatra. Chi fa quel peccato specifico è tutte queste cose.
I comandamenti non sono completamenti indipendenti perché sono legati tra loro e come ti ho detto tutti insieme formano un unico corpus giuridico che si riassume in due grandi leggi che dovresti conoscere. E come esempio ti ho mostrato che chi trasgredisce il decimo comandamento trasgredisce contemporaneamente anche altri e proprio perché i comandamenti sono legati tra loro in modo che se ne violi uno li violi tutti a catena. Ti dico anche che non è possibile amare e adorare Dio senza amare il prossimo e viceversa.

Tu non riconosi la validità della tradizione orale? Allora non riconosci nemmeno il vangelo di Cristo visto che in principio era una tradizione orale e le sue parole erano spiegazione della torah.
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Salvatore Tarantino
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da Salvatore Tarantino »

animasalvata ha scritto: Tu non riconosi la validità della tradizione orale? Allora non riconosci nemmeno il vangelo di Cristo visto che in principio era una tradizione orale e le sue parole erano spiegazione della torah.
Ovviamente riconosco le Scritture greche.
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bgaluppi
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da bgaluppi »

Animasalvata, tu sottovaluti il fatto che ai tempi di Yeshùa non esisteva il cosiddetto Nuovo Testamento. L'unica Scrittura a cui Yeshùa faceva riferimento era il Tanach. L'unica legge era la Torah scritta e quella orale. Yeshùa non avrebbe potuto insegnare qualcosa in contrasto con il Tanach, che lui stesso riconosce come valido e immutabile.

Dunque, ai tempi di Yeshùa la legge (e non il Nuovo Testamento che ancora non esisteva) consentiva ad un uomo sposato di avere un rapporto sessuale con una donna non vergine e non sposata senza incorrere in adulterio.
noiman
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da noiman »

Ciao Salvatore,

Leggo con piacere i tuoi interventi e molte volte concordo con quello che scrivi anche se a quanto pare abbiamo esperienze diverse
Oggi ti leggo:

Questo significa interpretare le Scritture secondo la religione ebraica.
È lo stesso errore di tutte le altre religioni.”
5 agosto 2019.
Commento, “ Come possono i cristiani interpretare il pensiero , le parole e anche le azioni di un uomo come Gesù Cristo che per tutta la sua vita è appartenuto a un’altra religione (termine improprio) chiamata ebraismo ….?

Ricordi? Queste discussioni Ne avevamo già parlato nel novembre del 2014

Salvatore…… :YMHUG: osservi il sabato (non più da venerdi sera a mezzanotte, calcoli i noviluni, osservi il digiuno e con conosci la Misnàh …….

Non è una critica e continuo a leggerti con piacere.
Shalom
Noiman
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Salvatore Tarantino
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Ciao Noiman,
Osservo il sabato dalla sera del venerdì alla sera del sabato, e per farlo mi attengo solo alla torah (scritta).
Yeshùa era ebreo ma contestò più volte la tradizione, quindi ritengo che la sua "religione" non coincida del tutto con l'ebraismo.
Senza contare il fatto che l'ebraismo di oggi non è uguale a quello della sua epoca.
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bgaluppi
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Re: Sessualita' e fede

Messaggio da bgaluppi »

Salvatore, non sono sicuro che Yeshùa criticasse LA tradizione, ma semmai le riforme dei farisei (takanot), che in alcuni casi arrivavano ad “aggiungere e togliere” dalla Torah (cfr. Dt 4:2). Lui, infatti, ce l’aveva con loro (“questa generazione”, Mt 11:16, 12:39, etc.), non con la tradizione dei padri. In effetti, moltissimi dei suoi insegnamenti ricalcano alla perfezione quelli tradizionali. Ecco alcuni esempi:

“Non siate dunque in ansia per il domani, perché il domani si preoccuperà di sé stesso. Basta a ciascun giorno il suo affanno” (Mt 6:34).
“Colui che ha creato il giorno, ha anche creato il suo sostentamento” (Tanhuma, Beshalah). “Basta un problema nella sua ora” (Berakhot 9).

“Il Shabat è stato fatto per l’uomo, non l’uomo per il Shabat” (Mr 2:27).
“Il Shabat è stato fatto per l’uomo, non l’uomo per il Shabat” (Shim’on ben-Menasya, Melkita Ki Tissa 5).

“Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica sarà paragonato ad un uomo avveduto che ha costruito la sua casa sopra la roccia. La pioggia è caduta, sono venuti i torrenti, i venti hanno soffiato e hanno investito quella casa; ma essa non è caduta, perché era fondata sulla roccia. E chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica sarà paragonato ad un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. La pioggia è caduta, sono venuti i torrenti, i venti hanno soffiato e hanno fatto impeto contro quella casa, ed essa è caduta e la sua rovina è stata grande” (Mt 7:24-27).
“A cosa può paragonarsi una persona la cui conoscenza supera le sue opere? Ad un albero di molti rami, ma con poche radici. Verrà il vento e lo sradicherà, ed esso cadrà. Dunque, a cosa si può paragonare una persona le cui opere sono maggiori della sua conoscenza? Ad un albero con pochi rami, ma con molte radici. Anche se gli soffiano contro tutti i venti, esso non sarà smosso” (Rav Eliezer ben-Azaryah, Pirké Avot 3:18).

“Togli prima dal tuo occhio la trave, e allora ci vedrai bene per trarre la pagliuzza dall’occhio di tuo fratello” (Mt 7:5).
“«Togli via la scheggia dai tuoi denti»”. Ed egli rispose: “«Togli la trave dai tuoi occhi»” (Bava Batra 15).

“Quando sarai invitato ad un banchetto da qualcuno, non ti sedere a tavola al primo posto, perché può darsi che sia stato invitato qualcuno più importante di te, e chi ha invitato te e lui venga a dirti: «Cedi il posto a quest’uomo!» e tu debba con tua vergogna andare allora a occupare l’ultimo posto. Ma quando sarai invitato, va’ a sederti all’ultimo posto, affinché quando verrà colui che ti ha invitato, ti dica: «Amico, vieni a sederti più avanti». Allora ne avrai onore davanti a tutti quelli che saranno a tavola con te” (Lc 14:8-10).
“Spostati due o tre posti più in basso e siediti lì; scendi giù, in modo che poi ti dicano «Sali», piuttosto che sederti in un posto in alto e ti dicano «Scendi»” (Rabbi Akiva, a nome di Rabbi Shim’on ben-Azzai, Vayyikra Rabbah 1:5).

“Perchè chiunque s’innalza sarà umiliato, ma chi s’abbassa sarà innalzato” (Lc 14:11).
“La mia umiliazione è la mia esaltazione, e la mia esaltazione è la mia umiliazione” (Rabban Hillel, Vayyikra Rabbah 1:5).

Fu domandato a Rabbi Hillel come si poteva riassumere l’osservanza dei comandamenti della Torah, e Rabbi Hillel rispose: “Ama Elohim con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente, con tutta la tua anima, e con tutte le tue forze, ad ama il tuo prossimo come te stesso. Tutto il resto è Midrash”. Yeshùa fu interrogato da uno scriba: “«Qual è il più importante di tutti i comandamenti?» Yeshùa rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore. Ama dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua, con tutta la mente tua, e con tutta la forza tua". Il secondo è questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non c'è nessun altro comandamento maggiore di questi».” (Mr 12:28-31).

“Allora si avvicinarono a lui i discepoli di Giovanni e gli dissero: «Perché noi e i farisei digiuniamo, e i tuoi discepoli non digiunano?» Gesù disse loro: «Possono gli amici dello sposo fare cordoglio finché lo sposo è con loro? Ma verranno i giorni che lo sposo sarà loro tolto, e allora digiuneranno.” (Mt 9:14-15). La tradizione riporta: “I compagni dello sposo e tutti gli invitati sono esenti dall'obbligo di preghiera e dall'uso di tefillin (e ancor piú dal digiuno) durante i sette giorni (della festa nuziale). R. Shila (opinione individuale) disse: "Lo sposo è esente ma non gli invitati"” (T. Berachoth II 10; cf. Berachoth 11a, 16a; Sukkah 25b-26a; J. Sukkah 115).

Al contrario, il linguaggio di Yeshùa era molto conforme a quello dei maestri del suo tempo. Per molti aspetti, lui era più vicino ai farisei di quanto si pensi. Altrimenti, non lo avrebbero chiamato “Rabbi”. Le sue critiche nei loro confronti sono da considerarsi come quelle che un membro di un gruppo può rivolgere ai suoi pari. In ogni caso, lui critica sempre gli insegnamenti dei farisei del suo tempo, mai la tradizione dei padri.
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