Dio

[Lella]

E allora dimmi una cosa Giovanni Z.

Come mai settanta milioni di Cristiani la pensano come me e non come te?

E come mai solo in questo Forum si cerca la giustizia di Dio derivante dalla Vecchia Legge?

L'Apostolo Paolo dice che la giustizia di Dio non deriva dalla Vecchia Legge, ma da quella che si ha mediante la fede in Cristo.

E ridaie. Frase cancellata. Giovanni Z.

[bgaluppi]

Davanti a Dio dobbiamo fare una scelta. Adamo fu posto davanti ad una scelta. Proviamo a riflettere su queste domande:

1. Crediamo che le Scritture Ebraiche costituiscano la parola ispirata da Dio Padre? Risposte possibili: si / no.

2. Crediamo che Yeshua sia il Salvatore inviato da Dio Padre? Risposte possibili: si / no.

3. Se crediamo che le Scritture Ebraiche siano parola ispirata da Dio Padre, possiamo mai pensare che per Yeshua, il Figlio consacrato, non sia importante che gli uomini seguano la parola di suo Padre Iddio? Risposta possibile: no. (La risposta puo' essere "si" nel caso in cui non crediamo che le Scritture Ebraiche siano parola ispirata da Dio. Ma allora potremmo anche mettere in dubbio le Scritture Greche)

4. Possiamo mai pensare che non sforzarsi di rispettare la parola di Dio Padre (nel caso crediamo che essa sia verace e ispirata da lui) possa essere un fatto trascurabile o meno importante davanti agli occhi del Figlio consacrato e ubbidiente al Padre fino alla morte? Riosta possibile: no.

Allora la scelta e' questa: accettare le Scritture intere come parola del Padre e sforzarsi per quanto possibile di mettere in pratica tutti i comandamenti in esse contenute, come fece Yeshua, oppure rigettarle e crearsi il proprio credo. Abbiamo libero arbitrio e possiamo scegliere, esattamente come Adamo e Yeshua. Non ci sono altre strade.

[marco]

L'Apostolo Paolo dice che la giustizia di Dio non deriva dalla Vecchia Legge, ma da quella che si ha mediante la fede in Cristo.

Cara Lella perchè pensi che avere fede in Cristo comporta l'invecchiamento della Legge di Dio?
Hai ragione, pensando ciò, su alcuni aspetti della legge di Mosè, ma su i 10 comandamenti non credo che tu abbia ragione.
Indicami un passo dei Vangeli dove Yeshùa direbbe una tale cosa.

[Lella]

Miei cari,...uno alla volta vi rispondo a tutti.

Frase cancellata dal moderatore. Giovanni Z.

Ora rispondo con molto piacere ad Antonio,...il quale ha scritto:

"Davanti a Dio dobbiamo fare una scelta,...Adamo fu posto davanti a una scelta."

Scusami Antonio,...io non ricordo,...ma a quale scelta fu posto Adamo?...

E poi a una tale affermazione perchè non metti il passo affinchè io possa controllare quello che hai affermato?

Ora provo a rispondere alle tue domande numerate:

N°1 = Ma certo che le Scritture ebraiche sono ispirate da Dio, ma solo per gli ebrei, come dice anche la domanda.

N° 2 = Ma certo che Gesù è il Salvatore inviato da Dio Padre.

N° 3 = No Antonio,..qui non si tratta di mettere in dubbio determinate Scritture,...ma si tratta dell'osservanza ancora oggi di determinate Scritture.

N° 4 = Qui non sono affatto daccordo, in quanto non credo che tu osservi tutte le Scritture, come vuoi far credere,.. per esempio:
Se sei un Cristiano,...non credo che tu sia circonciso.
Non credo che tu fai gli olocausti.
Non credo che tu sacrifichi animali.
E così via..............................
Eppure tutte queste leggi, è scritto che erano perenni come il Sabato.

In fine Antonio chiudi il discorso dicendo che dobbiamo osservare tutti i comandamenti di Dio, come fece Gesù, non ci sono alternative.

Se così fosse Antonio,...ma allora Gesù che è venuto a fare sulla terra, a perdere tempo?
Visto che possiamo salvarci da soli osservando tutta la Legge.

A parte che Gesù era Ebreo e da buon Ebreo li rispettava tutti perfettamente.

Ma ti ricordo mio caro Antonio,...che la Legge e i Profeti anno durato fino a Giovanni Battista,..leggilo in Luca 16:16

In oltre ti ricordo che noi Cristiani,...siamo salvati per grazia, e non per l'osservanza della Legge,...Leggilo in Efesini 2:8,10

In oltre ancora,..ti ricordo che Gesù ha abolito con la sua carne la Legge fatta da comandamenti,..leggilo in Efesini 2:14,16

Per concludere, mio caro amico Antonio, un consiglio derivante dalle Sacre Scritture:

"Voi che volete essere giustificati per la Legge,...Siete scaduti dalla grazia",..leggilo in Galati 5:4,6

Ora Antonio,..come hai potuto notare, io non mi sono affatto creata un mio proprio credo, come hai asserito tu,...ma il mio è un puro credo derivante dal Santo Vangelo.

Adesso rispondo con lo stesso piacere a Marco,...il quale mi dice che ho ragione in parte,.. ma su i 10 Comandamenti no!

Marco scusami,....ma i 10 Comandamenti dove sono scritti?

Nel Vecchio Patto,..cioè nella Vecchia Legge,...e precisamente in Esodo 20:1,17
Per cui vale anche per te, quello che ho scritto ad Antonio.

In fine mi chiedi Marco di indicarti un passo,...dove Gesù dice che i 10 comandamenti sono vecchi,..o non vanno osservati.

Basta che ti dica che in tutti i Vangeli non esistono da nessuna parte i 10 Comandamenti scritti come in Esodo.

Ma sono stati tutti sintetizzati da Gesù,...in un nuovo Comandamento:

"Io vi do un nuovo comandamento:
Che vi amiate gli uni gli altri.
come io vi ho amati, anche voi amatevi gli uni gli altri.
Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri. Giovanni 13: 34,35
(e non per solo coloro che la pensano come voi.)

Chiudo dicendo che i 10 comandamenti sono scritti nel cuore di ogni Cristiano che si definisce seguace di Cristo. Lella

[bgaluppi]

Lella, provo a risponderti punto per punto. Iniziamo dalla scelta di Adamo. Dio lo crea perfetto e gli da tutto cio' di cui ha bisogno, ma gli dice che non deve fare una cosa: mangiare dall'albero della conoscenza del bene e del male, poiche' la conoscenza del bene e del male spetta solo a Dio; per questo non possiamo giudicare, poiche' non sappiamo cosa e' bene o male, solo Dio lo sa e solo lui puo' giudicare. Il bene e' amare Dio e obbedire alla sua volonta', come ha fatto il secondo Adamo, Yeshua. Il male e' non obbedirgli e quindi non amarlo, come ha fatto Adamo. Chi ama Dio cerca necessariamente di obbedire alla sua parola. Certo, non siamo perfetti, ma prendere questo come pretesto per non obbedirgli sarebbe sbagliato, non trovi? Quindi, la scelta di Adamo era questa: obbedire a Dio oppure no, fare bene o fare male, e lui ha scelto. Ecco il passo, Gn 2:15-17:

Il Signore Dio prese l’uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse. Il Signore Dio diede questo comando all’uomo: "Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, nel giorno in cui tu ne mangerai, certamente dovrai morire."

Infatti, noi moriamo, sia fisicamente che spiritualmente, se decidiamo di "mangiare dall'albero della conoscenza del bene e del male", cioe' se decidiamo di non ubbidire a Dio e scegliere di essere il dio di noi stessi, come fanno gli esoteristi. Capisci quello che voglio dire? Il nostro riscatto dal peccato e dalla morte, quella spirituale, viene dal fatto che Yeshua ha fatto la scelta giusta, obbedendo al Padre fino alla morte e riscattando tutto il genere umano. Andiamo avanti.

Tu dici che le Scritture sono ispirate da Dio, ma solo per gli Ebrei. La risposta alla mia domanda puo' essere solo si o no, senza "ma", poiche' puoi credere o non credere, non stare in mezzo. Non puoi essere tiepida con Dio, devi essere calda o fredda ("Così, perché sei tiepido e non sei né freddo né fervente, io ti vomiterò dalla mia bocca Ap 3:16) E la tua risposta che vorrebbe dire? Che se sei ebreo, quelle parole sono vere e se non lo sei sono false e non ispirate? Forse Dio dice la verita' agli ebrei e le bugie ai non ebrei? O affermi che Dio ha parlato solo a loro, e che la sua parola non vale per i non ebrei? La parola di Dio vale per tutti gli uomini, poiche' essa e' perfetta. Non si puo' ignorare la parola di Dio, se lo fai non credi che essa sia verace e che le Scritture siano ispirate. Sai che Yeshua era ebreo? E che, in quanto ebreo, era osservante e rabbino rispettato dai dottori del tempio?

La via di Dio è perfetta, la parola del SIGNORE è purificata con il fuoco. Egli è lo scudo di quelli che si rifugiano in lui. 2Sam 22:31

Credi che Yeshua sia il Salvatore. OK. Ma non credi che chi crede in Yeshua debba osservare la parola di suo Padre, che lui ha osservato fino alla morte (tranne in momenti in cui doveva dimostrare qualcosa, come fare miracoli per suscitare fede e farli nel giorno di sabato)?Trovami un passo dove Yeshua invita a non osservare i comandamenti e i precetti della Torah e poi lo commenteremo insieme.

Io non voglio far credere niente, poiche' non mi interessa certo l'approvazione degli uomini e dovro' rendere conto a Dio. Io dico che i Comandamenti (questa volta li scrivo in maiuscola) devono essere osservati, e anche certi precetti come il rispetto del sabato, per quanto possibile nel mondo moderno. Tu confondi i comandamenti, le richieste di ubbidienza del padre, con i sacrifici espiatori di cui non c'e' piu' bisogno poiche' il Padre ha sacrificato il suo Agnello. Gli olocausti e i sacrifici non c'entrano niente con l'obbedienza, poiche' e' scritto

Il Signore gradisce forse gli olocausti e i sacrifici quanto l'obbedire alla sua voce? No, l'ubbidire e' meglio del sacrificio, dare ascolto vale piu' che il grasso dei montoni. 1Sam 15:22

Come vedi, l'ubbidire e' cosa ben diversa dal presentare olocausti.

Circoncisi. Dovresti sapere che la salvezza e' stata allargata anche ai pagani, ossia a tutti. Paolo fu inviato per i non circoncisi, gli stranieri, e Pietro per i circoncisi. La circoncisione, dopo la venuta del Cristo, non e' piu' in carne ma in spirito. Inoltre, come ho imparato da poco, noi non ebrei siamo i rami dell'ulivo, ma l'ulivo che ci sostiene e' Israele. Noi siamo divenuti partecipi della "linfa dell'ulivo", ma l'albero e' Israele. Per questo concetto, ecco il versetto dalla Lettera ai Romani che spiega di non insuperbirsi nei confronti di chi porta la radice dell'albero. Rm 11:16-18

Gesu' che e' venuto a fare. E' venuto a dare completamento al progetto di Dio, ad adempiere le Scritture, come sai bene. E' venuto a riscattarci dalla morte seconda. Ma cosa dici? Dovresti sapere che le Scritture Ebraiche annunciano la salvezza tramite l'avvento del Messia. E infatti e' venuto, come annunciato. Le Scritture non costituiscono nessuna Salvezza ma annunciano chi la portera'. Luca 4:16-21 Is 61:1

Luca 16:16: "La Legge e i Profeti hanno durato fino a Giovanni; da quel tempo e' annunciata la buona notizia del regno di Dio, e ciascuno vi entra a forza". E questo significherebbe che la Legge e' abolita? Yeshua stesso afferma di non essere venuto per abolire, ma per dare compimento. La frase in Luca significa che le Scritture sono state adempiute, che la salvezza, il Cristo, il regno di Dio (rappresentato dal Cristo) e' arrivato e che l'uomo e' libero e salvo. Tu ci leggi l'abolizione delle Scritture Ebraiche? Ci vuole fantasia, e in piu' dai del bugiardo a Yeshua Non significa neppure che i Comandamenti siano passati in secondo piano, poiche' la venuta del Cristo, che salva, non discredita l'osservanza della volonta' del Padre. Come dovresti sapere, ci si salva si per fede, ma la fede senza le opere non serve a nulla. Cosa sono le opere? Spesso e' scritto che non ci si salva per opere, ma le opere non sono solo far attraversare le vecchiette al semaforo, ma anche osservare i comandamenti di Dio. Questo anche sono le opere. Giacomo 2:14, 17, 18, 20, 21, 22, 24, 25, 26

Tutti i passi che hai citato, anche quello di Galati 4:6, si riferiscono all'adempimento delle Scritture, e annunciano la salvezza in Cristo, non nella Legge. Ma, ancora una volta, non sta scritto da nessuna parte che la Legge sia la salvezza. Sta scritto che sarebbe arrivato qualcuno a portarla. Non sta scritto da nessuna parte che il Cristo manda in pensione i comandamenti e i precetti contenuti nelle Scritture Ebraiche, poiche' la parola di Dio non puo' essere abolita. Chi cerca la salvezza nella Legge e non crede che Yeshua sia il Messia, non si salvera'. Ma cio' non vuol dire che chi crede in Yeshua possa fregarsene di obbedire ai comandamenti e ai precetti di Dio contenuti nella Legge. Yeshua, prima di morire, dice: "E' compiuto", e, chinato il capo, rese lo spirito (Gv 19:30). Lui completa, non abolisce ne' sostituisce. Ma e' necessario credere in lui, oltre che osservare i comandamenti. E' ovvio che ora gli uomini non dovranno piu' presentare sacrifici e olocausti in espiazione dei peccati, poiche' questi sono stati lavati una volta e per sempre dal sacrificio dell'Agnello. E' ovvio che nessuno va al Padre se non per mezzo di lui. Ma questo non significa che non rispettare i comandamenti passi in secondo piano. Dobbiamo essere santi, poiche' Dio e' santo, e per esserlo bisogna esserlo in tutto. 1Pietro 1:16

Per concludere, tu fai esattamente cio' che Paolo nei Romani 11:16-18 dice di non fare: sei diventata partecipe della salvezza, estesa dagli eletti a tutti gli uomini, ma non insuperbirti, poiche' sei solo un ramo dell'ulivo, mentre Israele e' l'albero. Quindi non dimenticarti dei comandamenti del Dio di Israele, oltre ad amare e credere nel suo Figlio.

[noiman]

Ciao Antonio, la tua è stata una bellissima risposta, pacata, onesta intellettualmente.
E stato un piacere leggerti.
Ciao
Noiman

[Gianni]

È spesso un dispiacere per me leggere i commenti di Lella. Ciò che più mi dispiace – per lei, soprattutto – è che non riesce a leggere la Sacra Scrittura per quello che è. È talmente imbevuta di religione che parla come uno di quei predicatori domenicali che si vedono nei film americani. Predicano la loro religione e usano la Bibbia come pretesto invece di usarla come testo.
Io ho rinunciato da un pezzo a conversare con lei. Non vuol sentir ragioni ed è del tutto impermeabile; con lei è un parlare al vento. All’inizio, con santa pazienza, avevo pensato che un metodo per poter ragionare poteva esserci, ed era quello che appresi sin da giovane e che può essere così sintetizzato: Ragionate con logica e nessuno potrà contraddirvi. Lo ritengo tuttora assolutamente valido. Però, per funzionare ovvero perché si possa applicare la logica, occorre ragionare. Se non si è disposti a ragionare, non serve a nulla dimostrare qualcosa, perché chi si rifiuta di ragionare non sentirà ragioni. Ha in testa la sua idea e nessuno lo smuoverà. Se io fossi stato così, ora starei forse a sgranare il rosario davanti a qualche statua di gesso e, se qualcuno mi mostrasse la Bibbia, scuoterei il capo e mi farei il segno della croce, magari chiedendo che qualche prete gli spruzzasse addosso acqua santa per scacciare il diavolo. A tanto arriva la chiusura mentale quando si è vittima di una religione.
Ragionate con logica e nessuno potrà contraddirvi. All’inizio avevo tentato di farlo con Lella. Forse – mi dicevo illudendomi – se si prende un passo biblico per volta, si riesce a demolire un’idea sbagliata alla volta. Macché. Invece di argomentare su quello specifico passo, per tutta risposta c’era un cambio d’argomento e la citazione a raffica di mille altri passi che nulla c’entravano.
Questo sistema di ignorare completamente e di vomitare addosso altre decine di passi senza né capo né coda è ancora il sistema preferito da Lella. Cercare di rispondere a tutta questa valanga disordinata di versetti biblici significa cadere nella trappola del disordine mentale. È per questo che ho rinunciato da un pezzo al tentativo di ragionare con lei.
Nella sua ultima risposta a valanga, Lella mostra di mantenere imperterrita la sua posizione religiosa nascondendosi dietro mille citazioni. Eppure basterebbe esaminarne una sola per smentirla. Come questa che lei cita alla fine, cantandosela e suonandosela da sola. Lei scrive, parole sue, che i Comandamenti “sono stati tutti sintetizzati da Gesù in un nuovo Comandamento: ‘Io vi do un nuovo comandamento: Che vi amiate gli uni gli altri come io vi ho amati’”. Dove sta la novità? La Bibbia ebraica chiedeva già da più di mille anni di amare il prossimo come se stessi. Perché allora Yeshùa parla di nuovo comandamento? Basta leggere le sue parole: “Che vi amiate gli uni gli altri come io vi ho amati”. Ecco la novità: amarsi come lui. Con la cecità religiosa non solo non si è neppure capaci di leggere e capire com’è scritto, ma si va molto oltre, parlando nientemeno di che di sintesi dei Comandamenti! Logica vorrebbe che “vi do un nuovo comandamento” implica che ne viene aggiunto un altro; lo sragionamento religioso pretende invece che voglia dire qualcosa di simile: ‘Buttate via i Comandamenti e attenetevi solo a questo nuovo che sostituisce tutti gli altri’. Di fronte a queste sconclusionate conclusioni possono solo cadere le braccia.

[marco]

Basta che ti dica che in tutti i Vangeli non esistono da nessuna parte i 10 Comandamenti scritti come in Esodo.

Ma sono stati tutti sintetizzati da Gesù,...in un nuovo Comandamento:

"Io vi do un nuovo comandamento:
Che vi amiate gli uni gli altri.
come io vi ho amati, anche voi amatevi gli uni gli altri.
Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri. Giovanni 13: 34,35
(e non per solo coloro che la pensano come voi.)

Chiudo dicendo che i 10 comandamenti sono scritti nel cuore di ogni Cristiano che si definisce seguace di Cristo. Lella

Cara Lella nei Vangeli troviamo i dieci comandamenti, sempre gli stessi, ma questa volta spiegati da Cristo.
In un certo senso possiamo dire che Cristo li ha resi più restrittivi.
In Es si legge il comando è non uccidere. Facile per la maggior parte della popolazione.
Ma Yeshùa si spinge oltre dicendo: 21 Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. 22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
E quà la cosa si complica. Mi viene da dire: quanta parte, questa volta, di popolazione si salva?
Una cosa è uccidere, un'altra è adirarsi.
Ora, il comandamento "non uccidere" può essere applicato senza cuore. Certo, ti odio ma non ti uccido.
Lo stesso comandamento detto da Yeshùa (Chi dice...), ma sempre volontà del Padre, deve applicarsi per forza se la legge è inserita nel cuore degli uomini. Per non adirarmi con il mio prossimo, devo amarlo. Anche se sbaglia nei mie confronti, devo avere compassione per lui.
In questo stà la differenza.

[Maryam Bat Hagar]

In un certo senso possiamo dire che Cristo li ha resi più restrittivi.
In Es. si legge il comando è non uccidere. Facile per la maggior parte della popolazione.
Ma Yeshùa si spinge oltre dicendo: 21 Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. 22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
E quà la cosa si complica. Mi viene da dire: quanta parte, questa volta, di popolazione si salva?
Una cosa è uccidere, un'altra è adirarsi.
Ora, il comandamento "non uccidere" può essere applicato senza cuore. Certo, ti odio ma non ti uccido.
Lo stesso comandamento detto da Yeshùa (Chi dice...), ma sempre volontà del Padre, deve applicarsi per forza se la legge è inserita nel cuore degli uomini. Per non adirarmi con il mio prossimo, devo amarlo. Anche se sbaglia nei mie confronti, devo avere compassione per lui.
In questo sta la differenza.

quoto
tra l'altro ciò che ha detto Marco oltre ad essere profondamente scritturale(Mt 5,21-37) sarebbe perfettamente in linea con il pensiero ebraico.l'opinione generale è che durante l'era messianica si giungerà ad un rispetto assoluto delle mitzvot che verranno comprese nel loro pieno valore( Rav. G.M. Garelik i Giorni del Messia).

[bgaluppi]

Grazie a tutti voi per le risposte, da ognuna si impara qualcosa. Noiman, so che da tempo sei invocato su questo forum Sei ufficialmente tornato?