Quindi l'ebraismo moderno, nega pure che a Giosuè si presenta il capo dell'esercito Celeste; ecco dell'esercito di Yhwh
"Giosuè 5, 14" ?
Saluti luigi
Ciao Luigi
אני שר-צבא-יהוה “Ani sar tzevà Adonai, (Yehoshua 6/14), “Io sono i comandante dell’esercito di Y***, si tratta di un malàch che scende e precede l’intervento divino a Jericho, la stessa cosa la ritroveremo in Shmòt quando un malàch precederà il popolo nel suo percorso fuori dall’Egitto, a Moshè viene detto: “Ecco io mando un malach davanti a te per custodirti sul cammino per farti entrare nel luogo che ho preparato. Abbi rispetto della sua presenza, dai ascolto alla sua voce e non ribellarti a lui, egli infatti non perdonerebbe la vostra trasgressione, poiché il mio Nome è in lui (Shmòt-Mispatim 23/20).
L’espressione בקרבו שמי “shemì’be-qirb(b)o” “il mio Nome è in lui”, ci ricorda l’altra affermazione “Shluchò shel adam kemotò” l’inviato di una persona è come la persona stessa, Moshè Idel afferma che “ la divinità” si trova nel messaggero in virtù del Nome, la manifestazione angelica diventa azione.
La shelichut o meglio la “delega” inteso come incarico assume importanza diversa in base alle circostanze, dal valore legale alla azione che si esprime su più livelli, lo shaliach ha un valore legale pari al meshallach , colui che lo ha inviato, per capire meglio il ruolo dell’inviato può diventare utile esaminare una interpretazione alternativa della scrittura (e siamo nella discussione giusta!)
La apparente contraddizione tra Moshè come liberatore degli ebrei secondo Shmòt 3/10 ”Ti invio dal faraone”, con il passo di Bemidbar dove leggiamo “Inviò un angelo che ci ha tratto dall’Egitto”(Bemidbar 20/16), in realtà un terzo versetto spiega la contraddizione tra i due , leggiamo in Shmòt 10/1 “Vieni dal Faraone” invece che “vai dal faraone ", come offrono le traduzioni, suggerendo che un delegato di D-o era accanto a Moshè, ancora una volta abbiamo un esempio di shelichut.
“Nelle altre religioni quando si ha una richiesta da rivolgere al re la si indirizza al postino o all'usciere temendo di disturbare il re, e con questa aumenta l’importanza dei subalterni, nell'ebraismo la si consegna al postino o all'usciere perché la recapitino al re e il loro compito finisce li.
Noiman
Luigi ha scritto: ↑sabato 11 novembre 2023, 11:19
Aenim, quello posseduto dalla Legione di demoni, non era epilettico
Questo lo dice Luigi. Qui avevo un paio di sacchi di Bibbie, ed in tutte l'episodio era titolato "Guarigione dell'epilettico" (e non era mai citata in titolo la parola 'indemoniato').
Ti faccio presente che le bibbie NR, CEI, ND, Diodati hanno come titolo "L'indemoniato di Gerasa,
e il verso 2 parla di quest'uomo posseduto da uno spirito immondo, stessa cosa anche nel passo parallelo in Luca 8...
Non bisognerebbe mai buttarle o darle via, le Bibbie, per registrare di questa gente che a seconda del periodo e della convenienza cambia le carte in tavola.
Le tue hanno scritto 'l'indemoniato', le mie portavano scritto "Gesù guarisce un epilettico" ... e, detto fra noi, sia la descrizione sintomatica sia il particolare non-interventismo di Gesù effettivamente depongono per quella patologia.
Luigi ha scritto: ↑domenica 12 novembre 2023, 8:38
In ogni caso, fino al secolo scorso il sentimento popolare considerava 'indemoniati' gli epilettici tanto da creare gravi disagi a queste persone.
Qui non capisco che influenza può avere, il peso popolare con quello che il testo biblico afferma, ossia ,che quelli descritti nel testo sono posseduti da spiriti di demoni.
Ah, non lo capisci il 'peso popolare' della gente che va a messa a farsi imbottire di scemenze e poi crede che un epilettico sia in realtà un indemoniato?
Per capirlo basta che guardi te stesso.
Luigi ha scritto: ↑domenica 12 novembre 2023, 8:38
Quindi l'ebraismo moderno, nega pure che a Giosuè si presenta il capo dell'esercito Celeste; ecco dell'esercito di Yhwh
"Giosuè 5, 14" ?
E aggiungo ; nega pure l'esistenza dell'angelo che stava per distruggere Gerusalemme.."2 Samuele 24,16" ?
Che io sappia si. Tutte queste cose che così appaiono in traduzione hanno altra spiegazione a partire dal senso in lingua originale.
Anche nella lingua originale non so che spiegazione alternativa possano avere, in vista del fatto che il testo recita di angeli inviati da Dio per un compito.
Riporta dunque questa spiegazione alternativa.
MI piacerebbe comunque, avere il parere di noiman a riguardo
Saluti
Certo, sostanzialmente tu sei qua per scrivere post infarciti di maiuscole e io ti dovrei rispiegare per l'ennesima volta cosa sia un malach eccetera eccetera, come se tu avessi voglia di schiodarti dal tuo fideismo?
Non ci penso proprio. Quando avrai la volontà troverai da solo.
Ciao Luigi
אני שר-צבא-יהוה “Ani sar tzevà Adonai, (Yehoshua 6/14), “Io sono i comandante dell’esercito di Y***, si tratta di un malàch che scende e precede l’intervento divino a Jericho, la stessa cosa la ritroveremo in Shmòt quando un malàch precederà il popolo nel suo percorso fuori dall’Egitto, a Moshè viene detto:
“Ecco io mando un malach davanti a te per custodirti sul cammino per farti entrare nel luogo che ho preparato. Abbi rispetto della sua presenza, dai ascolto alla sua voce e non ribellarti a lui, egli infatti non perdonerebbe la vostra trasgressione, poiché il mio Nome è in lui (Shmòt-Mispatim 23/20).
Caro noiman, siamo d'accordo quindi, che questo "malach" è un personaggio non umano ma bensì un angelo..?
Come pure un angelo quello inviato per distruggere Gerusalemme nel passo di 2 Samuele 24,16 che ho riportato.
Un angelo e lo si deduce dal fatto che solo una creatura angelica può compiere un tale evento; nessun uomo.
AEnim ha scritto: ↑domenica 12 novembre 2023, 14:55
Luigi ha scritto: ↑domenica 12 novembre 2023, 8:38
AEnim ha scritto: ↑sabato 11 novembre 2023, 14:11
Questo lo dice Luigi. Qui avevo un paio di sacchi di Bibbie, ed in tutte l'episodio era titolato "Guarigione dell'epilettico" (e non era mai citata in titolo la parola 'indemoniato').
Ti faccio presente che le bibbie NR, CEI, ND, Diodati hanno come titolo "L'indemoniato di Gerasa,
e il verso 2 parla di quest'uomo posseduto da uno spirito immondo, stessa cosa anche nel passo parallelo in Luca 8...
Non bisognerebbe mai buttarle o darle via, le Bibbie, per registrare di questa gente che a seconda del periodo e della convenienza cambia le carte in tavola.
Le tue hanno scritto 'l'indemoniato', le mie portavano scritto "Gesù guarisce un epilettico" ... e, detto fra noi, sia la descrizione sintomatica sia il particolare non-interventismo di Gesù effettivamente depongono per quella patologia.
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Aenim, il titolo dato ad ogni passo della scrittura è ad opera dell'agiografo e non è ispirato ;quindi possono scrivere qualsivoglia, e resta di fattura umana.
Quindi per chi vuole capirlo, il testo recita di un uomo posseduto da più spiriti, e che viene liberato al Figlio di Dio Yeshùa;
il resto lo aggiungi tu.
Credi ciò che vuoi
Saluti
Luigi ha scritto: ↑lunedì 13 novembre 2023, 8:51
Aenim, il titolo dato ad ogni passo della scrittura è ad opera dell'agiografo e non è ispirato ;quindi possono scrivere qualsivoglia, e resta di fattura umana.
Quindi per chi vuole capirlo, il testo recita di un uomo posseduto da più spiriti, e che viene liberato al Figlio di Dio Yeshùa;
il resto lo aggiungi tu.
Credi ciò che vuoi
Saluti
Il chè fa di Gesù un impostore e non un guaritore divino.
Luigi ha scritto: ↑lunedì 13 novembre 2023, 8:51
Aenim, il titolo dato ad ogni passo della scrittura è ad opera dell'agiografo e non è ispirato ;quindi possono scrivere qualsivoglia, e resta di fattura umana.
Quindi per chi vuole capirlo, il testo recita di un uomo posseduto da più spiriti, e che viene liberato al Figlio di Dio Yeshùa;
il resto lo aggiungi tu.
Credi ciò che vuoi
Saluti
Il chè fa di Gesù un impostore e non un guaritore divino.
Luigi ha scritto: ↑lunedì 13 novembre 2023, 8:51
Aenim, il titolo dato ad ogni passo della scrittura è ad opera dell'agiografo e non è ispirato ;quindi possono scrivere qualsivoglia, e resta di fattura umana.
Quindi per chi vuole capirlo, il testo recita di un uomo posseduto da più spiriti, e che viene liberato al Figlio di Dio Yeshùa;
il resto lo aggiungi tu.
Credi ciò che vuoi
Saluti
Il chè fa di Gesù un impostore e non un guaritore divino.
Linguaggio oltremodo offensivo per miliardi di persone che hanno fede in Gesù Cristo IL Figlio di Dio.
Per un dialogo rispettoso bastava che tu affermassi il tuo disaccordo alle mie convinzioni, e non un linguaggio così offensivo e blasfemo.
Chiedo l'intervento dei moderatori.
Per ravvivarvi un po’, riprendo il mio commento nella discussione “Interpretazione dei significati alternativi delle scritture”,
mi sono riletto tutta la discussione, non conoscendo il greco non ho potuto approfondire e trarne un giudizio, ho seguito il confronto tra Gianni e Gualtiero riguardo la vera interpretazione di Giovanni 1/1 , mi aspettavo di vederne un seguito e una conclusione, a quanto pare nessuno è stato in grado di fornire ulteriori spiegazioni, non c’è nessun altro in grado di affrontare il greco nella scrittura biblica?
Dunque siamo rimasti al punto di partenza, vi ricordo che chi propone delle alternative all'interpretazione tradizionale ha il dovere di documentarle e dimostrarle, possibilmente astenendosi dal suo “l’immaginario religioso”, limitandosi a quanto è scritto nei testi originali.
Ritornando alle scritture ebraiche e agli “angeli”, ho letto alcune affermazioni che sostengono il libero arbitrio degli angeli e la loro capacità di scelte autonome, ho spiegato dal punto di vista ebraico cosa significa la shelichut, intesa come incarico divino, lo shaliach può essere di un semplice portatore di messaggi o “azione” .
La domanda è: lo shaliach può cambiare l’incarico affidato dal suo padrone?
Se cosi fosse l’inviato divino invece da compiere il volere del meshallach agirebbe di sua volontà che non corrisponde a quella originale , se il malàch che doveva distruggere Sodoma avesse cambiato idea e reinterpretato il giudizio divino non saremmo qui a parlare delle figlie di Lot e di sua moglie trasformata in sale.
Ma secondo il pensiero ebraico l’angelo viene pensato da D-o e il suo scopo è compiere la missione a cui è stato destinato.
Per provare a dipanare questo balagan vorrei esaminare con voi tutti un passo celebre in Tehillim riguardo a una assemblea degli angeli, voi tutti conoscete Tehillim 82/1, già celebre nel periodo del II° Tempio, questo lo sappiamo perché è stato ritrovato un suo commento nelle grotte di Qùmran, mi riferisco al rotolo catalogato come 11Q13 [11Q Melch], si tratta di un pesher escatologico, se volete sapere cosa è un pesher potete digitarlo nella casella di ricerca del forum e troverete notizie interessanti, questo documento datato intorno al I° secolo a.e.v riporta integralmente tehillim, 82/1 e poi affianca al salmo il suo commento secondo l’uso del tempo :
Partiamo dalle nostre traduzioni:
”Iddio sta al suo posto nell'assemblea degli angeli, giudica in mezzo agli esseri celesti” traduzione Disegni e come in molte altre, il testo originale TM riporta:
אלהים נצב בעדת-אל בקרב אלהים ישפט
Letteralmente :
“ Elohim si alza nella assemblea divina in mezzo agli elohim e emana la sentenza”
Fino qui niente di strano, mancano gli angeli e compare אלהים, sfruttando la forma plurale (solo per questa volta) gli elohim erano coloro che per disposizione divina governavano sulla terra in vece di D-o, uomini illustri, re illustri ma mortali, gli angeli compaiono solo nella traduzione addomesticata e questo ci porta fuori strada , è ingannevole pensare che gli angeli di questa assemblea potessero essere emanazioni divine.
Prima domanda: che cosa è una assemblea ? (da non confondere con quella di condominio), l’espressione נצב בעדת-אל Nitzav ba-‘adatel” (difficile da vocalizzare in modo efficace) potrebbe significare “prende posizione nel consiglio divino”, la radice צב è ulteriormente complessa, può indicare “fare una guerra” o essere un “esercito celeste”, invece עדת esprime il concetto di “testimone, testimonianza”.
L’insieme può significare che H si eleva nel consiglio con autorità e autorevolezza..
Dove andiamo a finire?
העדת è una parola che ritroviamo anche in Shmòt a proposito delle tavole della testimonianza che Moshè ricevette dal Sinai, può esserci utile?
ויתן אל-משה ככלתו לדבר אתו בהר סיני שני לחת העדת לחת אבן כתבים באצבע אלהים
“Quando il Signore ebbe finito di parlare con Moshè sul monte Sinai, gli diede le due tavole della testimonianza, due tavole di pietra vergate per opera del Signore” (Shmòt –Ki tissà 31/18).(Disegni)
Questo passo amplia e conferma l’aspetto semantico di questo termine, la testimonianza è stata data da H e in Shmòt è intesa come la Torah, le stesse lettere in ordine diverso generano la parola דעת da’at , la “conoscenza”, allora l’espressione di Tehillim cambia aspetto e suggerisce che è H che presiede la conoscenza intesa come testimonianza, ma attenzione a non confondere il significato ebraico di עדות con il vostro vocabolario.
Un concetto complesso che implica che la “conoscenza” è la capacità di distinguere il “vero dal falso”, che non significa automaticamente “il male dal bene”
Nel testo di Qùmran compare lo stesso passo di Tehillim con una variante di scrittura imperfetta, nella parola Elohim, troviamo l’aggiunta della “waw” e quindi leggiamo אלוהים, modifica non casuale, immaginiamo che l’agiografo intendesse porre una distinzione tra le figure celesti, anche בקרב “vicino, prossimo” del testo TM in Q11 appare in scrittura piena a בקרוב, “vicino” è sta aggiunta una ו , lo stesso anche in 11Q13 (11 QMelch) , “Il Ritorno di Melkisedek e il giudizio finale”.
Quindi da Tehillim possiamo scartare l’ipotesi di un convegno angelico, la sentenza che H pronuncia è la Torah stessa.
Noiman
