Interpretazione dei significati alternativi delle scritture

[trizzi74]

Ragionando con un po' di logica: come potrebbe un semplice uomo mortale (come lo hai definito) risuscitare un altro uomo? A meno che questi non sia Dio.

Gualtiero

Ciao Gualtiero, secondo la Bibbia anche Elia, Eliseo e Paolo risuscitarono delle persone. A questo punto dovremmo arrivare alla tua stessa conclusione a cui sei arrivato riguardo Gesù?

[Gianni]

Gualtiero:

- Gv. 6:40 "perché è questo il desiderio del Padre del mio-io?!?
NO: "del padre di me" (testo greco)
che tutti quelli che discernono il figlio
e si affidano al sé di lui?!?
NO: “credente in lui” (testo greco)
detengono vita eterna; e
il suo egô si alzerà nell'ultimo giorno"?!?
NO: “risusciterò lui” (testo greco)

- Gv. 6:44 "nessuno potrebbe venire verso il mio-io?!?
NO: “a me” (testo greco)
se non il Padre che ha inviato il mio-io?!?
NO: “l’avente inviato me” (testo greco)
attirerà il sé di lui?!?
NO: “attiri lui” (testo greco)
e anche l'io di lui si alzera nell'ultimo giorno?!?
NO: “io risusciterò lui” (testo greco)

E queste tu le chiami traduzioni alternative?!

Sono manipolazioni.

[Janira]

Gualtiero ha scritto:
"Ragionando con un po' di logica: come potrebbe un semplice uomo mortale (come lo hai definito) risuscitare un altro uomo? A meno che questi non sia Dio."

Poiché la Kabbalah può essere considerato un metodo per conseguire un'interpretazione alternativa, vorrei commentare in base ai miei studi.
Un Kabbalista è colui che cerca di conseguire le qualità del Creatore, affinché possa raggiungere l'equivalenza di forma con Lui e diventare suo "partner". Al più alto livello spirituale, che un uomo può conseguire mentre è vivo su questa Terra, egli può intervenire e modificare la realtà, se questo è in sintonia con la volontà e il proposito del Creatore.
Quindi Yeshua può aver veramente resuscitato un uomo, anche senza essere Dio, ma semplicemente ( per modo di dire) suo partner.

[Speculator3]

Un uomo può facilmente resuscitare un'altra persona semplicemente dandole la mano.

E ciò che avvenne a Pietro in atti degli apostoli con Tabita, che lui aveva riportato in vita, e che poi fece alzare dal letto (resuscitò in greco) essendo la posizione piuttosto poco usuale per un uomo come Pietro con una donna.
Si viene resuscitati dopo essere tornati in vita.
La resurrezione nel caso di Lazzaro non è solo resurrezione comunemente Intesa come tornare in vita, perché poi è morto e tanti saluti, e la vita è la vera vita.
Il nucleo centrale dell'episodio, che è collegato direttamente con l'omicidio di Gesù, sta nella frase di Marta che lo identifica alla fine, ancora prima che lui compie il miracolo, come il "Cristo" colui che "viene" nel mondo. Si tratta quindi di un Cristo particolare della venuta.

[Speculator3]

La traduzione di Giovanni 11:25,26 fatta dalla Bibbia della Gioia mi pare molto diversa dalla traduzione del nuovo mondo delle Sacre scritture del 1987.

Non vedo la ragione di queste differenze, visto che si tratta di semplice traduzione dal greco.

[Gianni]

L’osservazione di Speculator3 ci dà modo di fare alcune importanti considerazioni sulle traduzioni bibliche. Quello della traduzione è un punto basilare, cruciale. Se ci pensate, la maggioranza delle persone non legge la Bibbia, ma una sua traduzione. Se ci pensate meglio, questo fatto diventa allarmante quando si accede ad un livello superiore e si vuole studiare la Bibbia (o, almeno, capirla) anziché semplicemente leggerla. C’è troppa gente che crede di farlo e non soppesa il fatto che sta dedicando i propri sforzi ad una traduzione e non al testo biblico autentico. D’altra parte, sono pochi coloro che possono leggere la Bibbia vera, scritta in ebraico, in aramaico e in greco.

Eccoci allora, giocoforza, alla traduzione.

Vi dico, in attesa dei vostri, il mio pensiero al riguardo.

Per rendere al meglio il testo biblico la traduzione più aderente è l’interlineare. Questa dovrebbe essere assolutamente letterale, parola per parola, anche se spesso risulta illeggibile o perfino sbagliata in italiano. Faccio un esempio banale. In Gv 11:28 NR traduce “dicendole”, il che è anche giusto, ma il testo vero legge làthra eipùsa, “di nascosto dicente”, anzi – per essere precisi – “di nascosto dicente d’un tratto”, perché è un participio aoristo. Ora, qui non è implicata alcuna dottrina, tuttavia la precisione della traduzione ci fa cogliere bene l’aspetto psicologico: Marta interrompe il cupo rimuginare di Maria che se ne sta in casa piegata sul suo dolore per aver perso il loro fratello, e Marta lo fa con delicatezza (“di nascosto”). NR è leggibile: “Chiamò di nascosto”, ma è rude; TNM, traducendo “dicendole in privato” ne dà una vaga idea. La Bibbia della gioia fa altrettanto, ma in un italiano più bello: “Prendendola in disparte, le disse”. La vecchia TNM non era proprio bella nel suo “dicendo segretamente”.

Ci sono poi le traduzioni letterali ma leggibili: più fedeli al testo biblico, devono sacrificare l’italiano. Quelle meno letterali privilegiano l’italiano ma sacrificano un po’ il testo.

Infine ci sono le libere traduzioni: stupende in italiano, non sono adattissime allo studio.

È il caso di Gv 11:25, segnalato da Speculator3. A fronte della tradizione letterale “io sono la risurrezione e la vita” (rispettata anche dalla TILC, che pure è una libera traduzione), la Bibbia della gioia traduce liberamente “io sono quello che resuscita i morti e li riporta alla vita”. Personalmente la trovo ottima. Al v. 24 Marta aveva detto: “So che sarà fatto sollevare [ἀναστήσεται (anastèsetai)]” (traduzione letterale). Il passivo è un modo ebraico di riferirsi a Dio senza nominarlo; significa, in pratica: ‘So che Dio lo risusciterà’. La Bibbia della gioia, pur essendo cattolica, non traduce al v. 25 ‘sono io la risurrezione e la vita’, ma rispetta lo “io sono” del testo. Aggiungendo però “quello che” e adattandolo spiega bene che Yeshùa è il tramite di Dio.

Il titolo di questa discussione - Interpretazione dei significati alternativi delle Scritture – è del tutto sballato. Ciò che va interpretato è il testo biblico; i significati alternatici, quando ci sono, vanno spiegati, non interpretati. Quando, ad esempio, leggiamo nella Bibbia “cuore”, un significato alternativo è “mente”; non c’è da interpretare, ma casomai da spiegare che per gli ebrei il cuore era la sede dei pensieri.
“Alter-ego” e cose simili non sono significati alternativi ma solo idee campate in aria che per essere sostenute richiedono la manipolazione del testo biblico. Più appropriato sarebbe chiamare questa discussione “valutazione delle manipoazioni delle Scritture”.

[Gualtiero]

Ciao Gualtiero, secondo la Bibbia anche Elia, Eliseo e Paolo risuscitarono delle persone. A questo punto dovremmo arrivare alla tua stessa conclusione a cui sei arrivato riguardo Gesù?

Salve trizzi. Buongiorno a tutti.
Io non sono arrivato a nessuna conclusione. Quale conclusione hai tratto da ciò che ho scritto?
Riguardo a Elia e Eliseo, non si tratta di risurrezione, ma di rianimazione, se leggi bene ciò che è scritto. Il bastone di Ghecazi, il servo di Eliseo, non funzionò, infatti è scritto: "Ghecazi li aveva preceduti; aveva posto il bastone sulla faccia del ragazzo, ma non c'era stato un gemito né altro segno di vita". (Queste cose non si risolvono con la bacchetta magica)
Solo quando intervenne Eliseo e praticando una specie di massaggio cardiaco, e la respirazione bocca a bocca ( una forma di ventilazione artificiale,) il ragazzo riprese a respirare, come è scritto:
<Quindi salì, si distese sul ragazzo; pose la bocca sulla bocca di lui, gli occhi sugli occhi di lui, le mani nelle mani di lui e si distese su di lui. Il corpo del bambino riprese calore. >
Si potrebbe definire la prima rianimazione artificiale della storia.
La stessa tecnica usò Elia, descritta in modo più superficiale.

Più o meno la stessa tecnica usa Paolo che: <si gettò su di lui abbracciandolo e premendolo sopra>. Il verbo "ἐπιπίπτω" può anche essere tradotto "premere sopra". Il ragazzo non era morto. Infatti lo stesso Paolo affermerà che: "non siate terrorizzati perché è ancora in vita".
Comunque sia, questi non hanno mai affermato che : "Io sono la risurrezione e la vita..." come lo ha affermato Gesù. Siamo proprio sicuri che Gesù abbia mai affermato una cosa del genere? probabilmente diceva che: l'egô è la Risurrezione e la vita..

la risurrezione di Lazzaro
La risurrezione di Lazzaro da parte di Gesù è discutibile. Leggendo il testo in greco, si nota chiaramente il montaggio che gli è stato creato attorno. vediamo perché.

Ciò che fa riflettere è: Lazzaro era "ἀσθενέω" che significa malaticcio, e cioè di costituzione debole e malaticcia. (Gv.11,1)
Poi, nel V. 44, nelle varie bibbie si legge:
《 Il morto uscì, con i piedi e le mani avvolti in bende, e il volto coperto da un sudario. Gesù disse loro: «Scioglietelo e lasciatelo andare 》
Ci sono diversi problemi. Vediamoli.
Nel testo greco il verbo "τεθνηκὼς" può anche significare "sto morendo, muoio" e prima di questo c'è il verbo έξῆλθεν e, come è riportato nel testo:
"έξῆλθεν ὁ τεθνηκὼς " può significare "venne fuori questi che stava morendo".

Poi ci sarebbe anche il verbo:
-δεδεμένος che significa "essere legato".
- πόδας/ piedi
- καὶ τὰς χεῖρας/ e le mani
- κειρίαις/ questo termine è di origine incerta; si allude a: bende o cinture fatte di corde. Secondo -Plutarco , Alcib. 16, 1, - "per legare un cadavere dopo averlo avvolto nel lino" in questo senso esprime Gv. 11,44 . Altri intendono le "fasce stesse".
- καὶ ὴ ὄψις/e la faccia
- σουδαρίω περιεδέδετο/ un fazzoletto/sudario legato intorno.

Ora leggiamo bene tutto il passo:
"έξῆλθεν ὁ τεθνηκὼς δεδεμένος τοὺς πόδας καὶ τὰς χεῖρας κειρίαις καὶ ὴ ὄψις αὐτοῦ σουδαρίω περιεδέδετο "
Traduzione:
《E uscì fuori questi che stava morendo essendo legato mani e piedi con cinture, e anche la sua faccia legata con un fazzoletto》

Dopodiché Gesù aggiunge: λύσατε αὐτὸν καὶ ἄφετε αὐτὸν ὑπάγειν/ scioglietelo e permettetegli di andare in pace.

Considerazioni:
1- Lazzaro era di costituzione debole e malaticcia.
2- Lazzaro non era morto. Visto la sua costituzione malaticcia, molto probabilmente ebbe una crisi tipo la crisi di M.A.S.  che causa una morte apparente.
3- Se Lazzaro era morto da quattro giorni ci sono dei problemi tecnici, il processo del "rigor mortis". < Dopo il decesso l’organismo umano subisce un processo nel quale le sostanze di natura proteica vengono scomposte in altre più semplici da batteri saprofiti provenienti sia dall’esterno (dal suolo, per esempio) sia dall’interno dell’organismo (flora batterica). Entro 30 minuti dalla morte il sangue si deposita per gravità nelle zone basse e coagula. Dopo un’ora appaiono le tipiche macchie viola della congestione.
Irrigidimento. Dopo 4-5 ore i processi chimici che si sviluppano nei muscoli producono il rigor mortis. Dopo 16-24 ore il contatto tra l’emoglobina del sangue e l’idrogeno solforato prodotto dai processi putrefattivi forma solfoemoglobina, che conferisce una colorazione verdastra.
Dopo 4 giorni comincia la produzione di gas da parte dei microrganismi che stanno trasformando i tessuti. >
In uno stato del genere Lazzaro non l'avrebbe risuscitato nemmeno Dio, perché non può andare contro le sue stesse leggi.

4- Poi c'è l'arcano più misterioso: qualcuno potrebbe spiegare come Lazzaro avrebbe fatto ad uscire dalla tomba o dal sepolcro essendo legato mani e piedi e anche la faccia?
Un fatto molto strano è che: il sudario di solito veniva appoggiato sulla faccia, mentre qui è detto letteralmente che: era legato mani e piedi con cinture, e anche la sua faccia legata con un fazzoletto.
5- l'altro arcano è: perché mai Gesù dopo avrebbe detto: "scioglietelo e permettetegli di andare in pace?"

Le cose potrebbero essere andate diversamente. Gesù essendo amico della famiglia di Lazzaro, conosceva la sua salute precaria, ed era al corrente delle sue crisi di M.A.S.  che causa una morte apparente. E più verosimile che Gesù arrivato sul posto fece aprire la tomba, lo fece slegare salvandolo così da una morte certa e atroce.

Gualtiero:

- Gv. 6:40 "perché è questo il desiderio del Padre del mio-io?!?
NO: "del padre di me" (testo greco)
che tutti quelli che discernono il figlio
e si affidano al sé di lui?!?
NO: “credente in lui” (testo greco)
detengono vita eterna; e
il suo egô si alzerà nell'ultimo giorno"?!?
NO: “risusciterò lui” (testo greco)

- Gv. 6:44 "nessuno potrebbe venire verso il mio-io?!?
NO: “a me” (testo greco)
se non il Padre che ha inviato il mio-io?!?
NO: “l’avente inviato me” (testo greco)
attirerà il sé di lui?!?
NO: “attiri lui” (testo greco)
e anche l'io di lui si alzera nell'ultimo giorno?!?
NO: “io risusciterò lui” (testo greco)

E queste tu le chiami traduzioni alternative?!

Sono manipolazioni.

No Gianni, non si tratta di manipolazioni, non te la prendere sul personale. Le vere manipolazioni sono state fatte all'origine.
Si tratta di tradurre con i significati ulteriori che ogni termine Greco contiene, come abbiamo già visti alcuni; pensavo se fosse chiaro l'intento. Quindi non vedo la necessità delle tue correzioni. Se hai un buon vocabolario puoi verificare. Se è troppo vecchio aggiornalo, Perché vedo alcune traduzioni tipo: "l’avente" "essente" ecc. che oggi non si usano più.

Tu sostieni che la parola di Dio dimorava in lui, ma cosa significa questo? come può una parola dimorare dentro un uomo? Che cos'è la parola? La parola non viene dal pensiero? e il pensiero non viene dalla mente? e la mente non è l'egò. Quindi, cosa sarebbe più giusto dire: che la parola Divina dimorava in lui! o che in lui dimorava l'ego divino?
Da ciò che tu sostieni si potrebbe dedurre che: ciò che fa è ciò che dice non proviene da lui, ma è il Padre che parla attraverso di lui; quindi Gesù sarebbe il megafono, per dirla in parole più moderne: "un subwoofer" dove non è Gesù a parlare ma è il Padre che parla e opera attraverso il subwoofer Gesù. Dovremmo dedurre che quando Gesù dice: " Io sono la resurrezione e la vita.." non è lui a parlare ma è il Padre.
Perdonate la franchezza, ma a me tutto ciò sembra fantascienza. È più verosimile che Gesù abbia detto: "l'egô è la risurrezione e la vita.." questo sistema si può applicare in tutto il Vangelo di Giovanni e non solo a questo passo. Gesù parla e ci spiega di quella mente profonda l'alter- ego che era presente non solo in lui, ma in tutti. A noi spetta solo avere la consapevolezza di ciò, per saperla discernere e ascoltarla. Quando non la si ascolta succede ciò che succede nel mondo: omicidi, violenze, guerre, ecc.
Non vi siete mai chiesti: Dov'è Gesù? Dov'è Dio? perché permette tutto ciò? Non riusciamo a darci una spiegazione, e questo ci frustra. Invece, dal momento in cui tu sei consapevole di avere una mente profonda Divina, e una mente di superficie diabolica; e quando si diventa consapevoli che la mente profonda ti suggerisce: amore per il prossimo, carità in tutti i sensi, capacità di controllarsi e mantenersi nei giusti limiti, la giustizia, la morale, la coscienza ecc.; E invece la mente di superficie ti suggerisce tutto l'opposto, allora non guarderai più in cielo per dire: Dio dove sei! perché permetti tutto ciò? Ma guarderai dentro di te perché sei consapevole che è dentro di te che agisce il Divino controllore, e che, se lo si ascoltasse tutto ciò non succederebbe.
È questa consapevolezza che intendeva insegnare Gesù, che è questa parte Divina che dimora nell'uomo che bisogna ascoltare; che ci fu donata dal Padre alla creazione e ci distingue da tutto il resto del creato. Gesù lo chiama "figlio di theós", se non fosse per questa parte Divina, noi non saremo diversi dagli animali. È proprio questa che sopravviverà e ci giudicherà nell'ultimo giorno.

Secondo gli ulteriori significati dei termini, questo si deduce.

Gualtiero

[Gianni]

Gualtiero, lasciamo perdere. Con te è del tutto inutile analizzare il testo greco. La tua impreparazione la mostri in due punti (solo per cirane due!). Mi suggerisci di aggiornare il mio vocacolario di greco, se è troppo vecchio. Mi vien da ridere. Il greco del primo secolo non si aggiorna mai! Rimane quello che è. Il vocabolario che uso è il Rocci, che si usa al Liceo Classico ed è il migliore. Poi dici che alcune traduzioni tipo "l’avente" e "essente" oggi non si usano più. Da non crederci! Quelle sono le esatte traduzioni del greco biblico del primo secolo, quelle che vanno usate in buona interlineare. Lascia stare, Gualtiero. Per il greco sei negato.

[Maria Grazia Lazzara]

Buon giorno Gualtiero e a tutti.
Parliamo di Risurezione ,
Gualtiero fa notare il procedimento effettuato da Eliseo ed Elia per quanto riguarda le Risurezioni che fecero paragonandole in pò alle rianimazioni verso coloro che sono sotto infarto o cose simili, il punto è questa procedura effettuata allora un essere normale non poteva saperla ma questi svilupparono questa potenzialità ? O la ricevettero ?

In ogni caso precorse i tempi .
Secondo ciò che presenta Gualtiero ogni essere possiede delle potenzialità divine si tratta di svilupparle .

Ma vorrei far notare una cosa nel caso di Jeshùa , egli non effettuò alcuna di queste procedure simili ai due profeti nel corso delle sue Risurezioni , tipo quando risuscitò la bambina di dodici anni , bastò una frase " Fanciulla ti dico alzati ". O il figlio unico di una vedova durante un corteo funebre "
Nel caso di Lazzaro una morte apparente quanto può durare ? Ventiquattro ore ? Non so !
Quà dalle mie parti un cadavere viene seppellito dopo 48 ore ,
In ogni caso io mi chiedo la promesse di Risurezione contenuta nelle scritture sacre riguarda i morti da millenni e si tratta di Risurezione della carne .
Possiamo discutere meglio la questione ? Grazie

[AEnim]

questa procedura effettuata allora un essere normale non poteva saperla

Figurati, abbiamo trovato uomini preistorici che viaggiavano con scorte di antibiotici, antinfiammatori, antidolorifi, cicatrizzanti e chi più ne ha più ne metta, fitoterapici.