Interpretazione dei significati alternativi delle scritture

[noiman]

Leggo:

Secondo l'interpretazione che dà Gualtiero quell' Io Sono non si riferisce a Gesù uomo ma all'arter -ego dimorante in lui . Ma che cos'è quest'alter-ego dimorante in lui ? Non è proprio quella parola o Logòs che risiedeva in lui ? E che lui seppe distinguerlo e riconoscerlo ?

E una domanda che richiede una dimostrazione che non sia solo filosofica, dove possiamo trarre che in Gesù aveva l’alter lego, M.G. ricava che l’alter lego era dimorante in Lui (maiuscola) … e perché il Logos?
Fonti? Nulla…! E allora dove andiamo?
Poi si prosegue:

Padre ti ringrazio di avermi ascoltato . Veramente io sapevo che mi ascolti sempre ......

Di quale ascolto Jeshùa sta parlando quà ? Non è un ascolto interiore ? Dio gli parla nell'interiorità ovviamente .
Jeshùa aveva la consapevolezza di essere ascoltato e sopratutto sentiva l'ascolto da dove ? Dall'esterno o dall'interno ?
Tutto ciò che Jeshùa insegnava e operava non era quella Parola che era
in essere in lui ?

Ovviamente ? Mah!

Tutto troppo personale, cosa che non va proprio.
Noiman

[Gianni]

Per certi versi è divertente, per altri è sbalorditivo e per altri ancora è disarmante. Sto parlando di questa discussione, che da Gv 1:1 si è allargata a Gv 11.

Disarmanti sono le presunte argomentazioni di Gualtiero, che fanno cadere le braccia.
Sbalorditive per la disinvoltura con cui le presenta.
Divertenti perché rivelano ingenuità.

Anche Maria Grazia è sbalorditiva. Avevo imparato a conoscerla come persona intelligente, dotata di raziocinio, desiderosa di penetrare i testi biblici e di capire. Che abbia abboccato alle fantasie di Gualtiero mi stupisce.

In casi simili, nella vita e qui, dopo aver partecipato un po’ abbandono. A che mai serve argomentare, ad esempio, con una persona che usa il testo di Esodo relativo al Sinai per dimostrarti che si trattò della discesa di un’astronave aliena? Che mai puoi argomentare quando ti trovi di fronte una persona che, rapita, ti parla delle meraviglie della Madonna di Međugorje? Mi è successo davvero. E che fai? Ascolti per un po’, tenti di dire qualcosa, ma poi puoi solo sorridere e abbandonare.
Qui ho commesso l’errore di entrare nel merito volendo trattare seriamente questioni che di serio non hanno alcunché. Ciò che mi ha “fregato” sono stati gli sproloqui sulla grammatica greca e sul suo vocabolario. Avrei dovuto semplicemente ignorare, ma tant’è. Ormai sono in gioco. Giochiamo, quindi. Ma non andrà alla lunga (ho questioni bibliche – queste sì, serie – di cui occuparmi). Risponderò quindi solo su pochi punti.

Sul del tutto inappropriato confronto del verbo “essere” greco fatto da Gualtiero con quello ebraico in Es 3:14, che è come confrontare una canzonetta rap con una sinfonia, ha già risposto Noiman. Mi permetto solo di pregarvi di non leggere all’italiana l’espressione “sarò quel che sarò”. Noiman ha specificato che l’espressione ebraica è così traducibile. Altri modi non ce ne sono. Non si legga però letteralmente il futuro “sarò”. Basti questa domanda: “sarò” vuol dire che non lo era e non lo era stato? Il futuro ebraico non è il futuro italiano. Ve lo spiegherà per bene Noiman, se vorrà. Personalmente trovo che la traduzione in greco fatta dagli ebrei alessandrini rende molto bene il senso dell’ebraico: “Io sono l’Essente”, in cui il participio presente greco indica la continuità. Come dire: io continuo a essere colui che è. Ci si affanna tanto sulla traduzione del sacro tetragramma. Non pretendo certo di tradurlo io. Mi accontento tuttavia di tradurne il senso, che è “Colui che è”. Esiste modo migliore per alludere all’Altissimo? “Colui che è” segna la distanza incolmabile con chi è Altro, indica una realtà misteriosa e insondabile, lontana ma che si fa prossima, sempre presente nel suo nascondimento. Esprime una realtà tremenda che fa rabbrividire. E non rimane che chinare il capo. Esprime anche vicinanza che rassicura. “Colui che è” è anche Colui che c’è.

Ora AEnim, che mi domanda cosa vuol dire “il credente per me / in vista di me”. Cercando di penetrare il più possibile il senso dell’espressione εἰς ἐμὲ (eis emè), probabilmente ho complicato la spiegazione. Lo spiego allora in altro modo, ricorrendo a 1Cor 15:10, in cui Paolo parla della grazia di Dio: “La grazia sua verso di me [εἰς ἐμὲ (eis emè)] non è stata vana” (NR). In questa traduzione la preposizione eis esprime il moto a luogo figurato. Però, questa stessa identica espressione nell’affermazione di Yeshùa in Gv 11:25 non possiamo tradurla così, perché non avrebbe alcun senso tradurre ‘chi crede verso di me”. Ecco allora la corretta traduzione in ambedue i casi: εἰς ἐμὲ (eis emè) = ‘nei miei confronti’, ‘riguardo a me’.

Infine, Maria Grazia, che riprende la questione del prologo giovanneo. Specificando che non è una traduzione letterale ma di significato, che è infine quello che a noi importa, lei lo rende così: «Il Logòs fu l'origine di ogni cosa e il Logòs era proveniente da Dio perché da Dio era il Logòs. Oppure: Il Logòs fu l'origine di ogni cosa e il Logòs era proveniente dal Divino perché Divino era il Logòs». (Attenta agli accenti, Maria Grazia; vanno riportati bene). Poi dice: «Ora a me pare che il significato sia lo stesso, se così non è dove sta la differenza?».
Te lo dico, Maria Grazia. Il lògos non fu l’origine di ogni cosa: meglio dire che Dio diede origine ad ogni cosa tramite il suo lògos. In più, il lògos non era precisamente proveniente dal «Divino». Giovanni dice che il lògos era Dio. E la traduzione “divino” è una forzatura, perché il greco ha per quel termine una parola diversa e specifica. Giovanni usa invece theòs, “Dio”.
(Per carità di patria non insisto sulla plateale contraddizione di Gualtiero che parla di lògos proveniente da Dio e che va verso Dio).
Su Gv 11:25, mi sorprendi, Maria Grazia. Ti ho conosciuta come una persona che usa il raziocinio e la logica, e ora mi vieni a parlare di alter-ego, di ascolto interiore e di Dio che parla nell'interiorità, aggiungendo pure - come se niente fosse – “ovviamente”? Tu confondi, nel caso di Lazzaro, la forte consapevolezza interiore di Yeshùa con un immaginario dialogo. Rileggiti il commento di Noiman a questa tua esposizione.

Possiamo ora tornare al serio studio della Scrittura e lasciar stare la teosofia?

[AEnim]

Il Logòs fu l'origine di ogni cosa e il Logòs era proveniente da Dio perché da Dio era il Logòs
Oppure : Il Logòs fu l'origine di ogni cosa e il Logòs era proveniente dal Divino perché Divino era il Logòs

Ora a me pare che il significato sia lo stesso , se così non è dove sta la differenza ?

Sò che questa non è una traduzione letterale ma di significato , ma non è infine il significato che a noi importa ?

No. Il termine 'Dio' e il termine 'divino' , che dovrebbe esser scritto con la minuscola, non si equivalgono.
Dio è un sostantivo, e divino è un aggettivo.

Sono termini la cui tipicità fa riferimento a sistemi di pensiero differenti.
Il termine 'divino' apre alla possibilità che si stia parlando in base ad altri riferimenti, diversi dal testo biblico, ed a speculazioni che non sono tipiche di tale contesto.

Quando l'aggettivo 'divino' viene sostantivato con l'articolo, "il divino", e magari gli viene messa anche la maiuscola, non bisogna dimenticarsi che l'aggettivo sottintende che ci sia 'qualcosa' che può essere definito 'divino', p.e. il cosmo è divino, la natura è divina, il 'tutto' è divino, l'essere umano è divino, l'intelletto è divino, il mondo fenomenico è divino etc., per cui 'il divino' indica un insieme di cose che sono considerate 'divine'.
Non va dimenticato che esistono sistemi di pensiero in cui Dio si trasferisce in tutto o in parte in ciò che crea attraverso - i greci direbbero - un 'demiurgo' cosa che fa aprire la speculazione sul fatto che tale 'demiurgo' coincida o meno e quanto perfettamente con 'Dio' oppure no. Questi sistemi possono tendere a sganciare Dio dal demiurgo, e ritenere il primo una essenza primigenia (in India 'nirguna') e il secondo una forma (saguna) degenerata, che crea, ma, appunto essendo una parte di Dio o una manifestazione di Dio degenerata, crea anche il male (e questo viene utilizzato per altre teodicee). Così in alcuni sistemi gnostici viene partorito il pensiero che yhwh sia il realtà il demiurgo e di contro esista una 'essenza' più alta di Dio per cui il demiurgo andrebbe bypassato (che tirata all'estremo equivale a dire: sganciamoci dal Dio di Israele in quanto è solo un demiurgo, e rivolgiamoci alla essenza di Dio che sta al di sopra di questo).
Quindi guai ad operare queste sostituzioni terminologiche perchè non esistono solo affatto le persone per le quale 'tanto è lo stesso', ma una quantità di persone per le quali in modi diversi non è affatto lo stesso.
Quella parola quindi veicolerebbe concetti altri rispetto al contesto biblico ebraico dove un demiurgo non esiste e non esiste 'il Divino', ma solo Dio (che non ha bisogno che gli si applichi l'aggettivo 'divino').

In altri sistemi di pensiero Dio si cala (discutendosi del fatto se ciò avvenga del tutto o in parte) nel mondo fenomenico creato dal suo demiurgo (discutendosi del fatto se tale demiurgo al fine debba essere considerato una entità che diventa 'a se stante' o meno), e impernia il fenomenico, per cui si apre la possibilità dell'uomo-dio.

Giovanni non usa la parola 'il divino', ma 'Dio'.

Chi sostituisce il termine 'Dio' con "Il Divino" di fatto prepara il terreno, per, attraverso tutta una serie di altri passaggi e sostituzioni o spostamenti, ricondurre il contenuto dei Vangeli ad altri sistemi diversi da quello ebraico, oppure gnostici forse anche.

Sganciare una cosa dal suo contesto implica non poterla più esattamente conoscere per ciò che è realmente stata e questo prescinde da qualunque motivo di gradimento o sgradimento della stessa.

[AEnim]

Qui ho commesso l’errore di entrare nel merito volendo trattare seriamente questioni che di serio non hanno alcunché. Ciò che mi ha “fregato” sono stati gli sproloqui sulla grammatica greca e sul suo vocabolario. Avrei dovuto semplicemente ignorare, ma tant’è. Ormai sono in gioco. Giochiamo, quindi.

Sproloqui, ma poi la gente ci crede. Quindi era meglio chiarire.

Ora AEnim, che mi domanda cosa vuol dire “il credente per me / in vista di me”. Cercando di penetrare il più possibile il senso dell’espressione εἰς ἐμὲ (eis emè), probabilmente ho complicato la spiegazione. Lo spiego allora in altro modo, ricorrendo a 1Cor 15:10, in cui Paolo parla della grazia di Dio: “La grazia sua verso di me [εἰς ἐμὲ (eis emè)] non è stata vana” (NR). In questa traduzione la preposizione eis esprime il moto a luogo figurato. Però, questa stessa identica espressione nell’affermazione di Yeshùa in Gv 11:25 non possiamo tradurla così, perché non avrebbe alcun senso tradurre ‘chi crede verso di me”. Ecco allora la corretta traduzione in ambedue i casi: εἰς ἐμὲ (eis emè) = ‘nei miei confronti’, ‘riguardo a me’.

Perfetto, grazie. Quindi la traduzione 'chi crede in me' è perfettamente rispondente al contenuto originale.

E qui vorrei fare una precisazione:
nei Vangeli è scritto che lo abbia detto (se poi sia o meno una delle tante interpolazioni questo no lo so).
Non c'è nessun bisogno di voler cambiare e manipolare questo.
Riconoscere "è scritto così" o "è stato detto così" non implica nessun obbligo di crederci.
Infatti io non vi credo, senza dover dare nessuna giustificazione, ma non vedo nessuna difficoltà ad accettare e riconoscere che sia scritto così con questo senso esatto.

Cercare di manipolare le cose è perdita di tempo.

[Gianni]

Grazie, AEnim. La tua è obiettività.

[Maria Grazia Lazzara]

È vero la mia domanda posta a Gualtiero riguardava la scrittura di Giov 11:25 " Gesù le disse :Io sono la Risurezione e la vita . Chi esercita fede in me benché muoia tornerà in vita .

Secondo l'interpretazione che dà Gualtiero quell' Io Sono non si riferisce a Gesù uomo ma all'arter -ego dimorante in lui . Ma che cos'è quest'alter-ego dimorante in lui ? Non è proprio quella parola o Logòs che risiedeva in lui ? E che lui seppe distinguerlo e riconoscerlo ?
Al verso 41 e 42 di Giov11 quindi nello stesso contesto , poco prima della Risurezione di Lazzaro Jeshùa dice queste parole : Padre ti ringrazio di avermi ascoltato . Veramente io sapevo che mi ascolti sempre ...... "

Di quale ascolto Jeshùa sta parlando quà ? Non è un ascolto interiore ? Dio gli parla nell'interiorità ovviamente .
Jeshùa aveva la consapevolezza di essere ascoltato e sopratutto sentiva l'ascolto da dove ? Dall'esterno o dall'interno ?
Tutto ciò che Jeshùa insegnava e operava non era quella Parola che era
in essere in lui ?

Queste sono solo delle mie considerazioni che trovo concilianti forse col pensiero espresso da Gualtiero
Ma mi sembra che non sia lontano o completamente diverso da ciò che scrive Gianni .

Buona sera Gianni ,
Riporto nuovamente ciò che ho scritto per farti notare ciò che tu non hai preso in considerazione , per esempio il fatto che io uso espressioni come " sembrerebbe " , forse , oppure :
Secondo l'interpretazione che dà Gualtiero ,. cosa che dovrebbero fare tutti quando ci si esprime ,dopo vengono le mie considerazioni che io non ritengo campate in aria ma che sono frutto delle mie riflessioni , e non sta bene ridicolarizzarli .
Io non ho ceduto ad alcuna interpretazione ma cercavo di capire perché per me c'era da capire , purtroppo capisco il silenzio di Gualtiero perché non ci si può esprimere con questa
atmosfera critica .

Gianni tu consideri stravagante questa pagina che è stata aperta , e io non la penso così , comunque si dovrebbe dare spazio agli altri altrimenti si entra e si esce subito .

Come tu dici , sono una persona concreta e mi piace andare a fondo ma non mi è stato consentito farlo in questo argomento .
C'è stata fretta troppa fretta di chiudere .

Volevo chiederti secondo le scritture di 2Cronache 16:7. E Deuteronomio 18:20 come avveniva la trasmissione del messaggio di Dio al profeta o veggente ?

[Gianni]

Cara Maria Grazia, noto con rammarico che su questa questione tu rimani ancorata alle sensazioni invece di entrare nel merito.

Tu fai notare che dopo le interpretazioni date da Gualtiero tu hai fatto le tue considerazioni che non ritieni campate in aria ma che sono frutto delle tue riflessioni. Ci sono in ciò due espetti che ora ti dirò, ma prima ci tengo a precisare che più che ridicolizzare le interpretazioni di Gualtiero, è lui a ridicolizzare – pur concedendogli la buonafede – la Sacra Scrittura. E lo ha fatto usando il vocabolario greco a modo suo, per non parlare della grammatica e della sintassi ebraiche di cui ha abusato per far equivalere l’“io sono” greco all’espressione ebraica di Es 3:14. Questo ultimo fatto è l’apice del suo modo scorretto e sconclusionato di analizzare il testo. E tale procedimento assurdo mi porta a considerare i due aspetti a cui ho accennato. (1) Che lui interpreti in quel modo la Bibbia, passi anche, ma (2) che tu ritenga non campata in aria la sua interpretazione mi stupisce grandemente. Ma davvero tu lo pensi?
Tu, cara Maria Grazia, un po’ di greco lo hai studiato (e ti incoraggio a proseguirne lo studio); è vero che non sei ancora arrivata ai verbi, ma basta una normale intelligenza per capire che “sono” non può essere fatto equivalere a “è”.

Maria Grazia, ci sono vedute che possano anche essere prese come esegesi di passi biblici, ma quella di Gualtiero non lo è. In più, la presenta come interpretazione alternativa. Faccio una domanda: che cos’è l’apice? Spiegazione alternativa: è l’insettice che fa il mielice. Credi che stia ridicolizzando? No, Maria Grazia. Ridicola è la spiegazione. E sai come potrebbe essere sostenuta? Il suffisso -ice è posto dopo la radice ap- che indica un’ape, che è un inset- che fa il miel- (altre due radici). Fuori di testa? Indubbiamente. Ma è questo il procedimento usato da Gualtiero mischiando fagioli e bulloni, in un’insalata di ego e alter-ego in cui il lògos viene da e va verso lo stesso punto da cui viene.

Se non si dà spazio agli altri, questi entrano e se ne vanno? Hai provato a considerare che chi entra e legge simili interpretazioni se ne potrebbe andare di corsa pensando che qui diamo i numeri?

Dici che ti piace andare a fondo? Più volte ti hi invitato a sostenere biblicamente le argomentazioni (chiamiamole così) di Gualtiero, ma tu … silenzio.

Dici che c’è troppa fretta di chiudere. Nessuna fretta, Maria Grazia. Fai una cosa: riprendi le idee di Gualtiero e sostienile biblicamente. Lo farai? Se non lo farai avrò un’evidenza in più che sei ancorata alle sensazioni invece di entrare nel merito.

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In riferimento a 2Cron 16:7 e Dt 18:20 mi domandi come avveniva la trasmissione del messaggio di Dio al profeta o veggente. Ti rimando allo studio Le manifestazioni profetiche, che trovi qui: https://www.biblistica.it/wp-content/up ... etiche.pdf.
Passa una bella giornata, cara Maria Grazia.

[Maria Grazia Lazzara]

Buon giorno Gianni ,
Mi hai fatto un regalo bellissimo suggerendomi di leggere lo studio " Le Manifestazioni profetiche " in biblistica .
In effetti ho trovato ciò che io ho già scritto in forma più semplice ma che tu esprimi invece in maniera più precisa e chiare ,come è il tuo metodo da me sempre apprezzato .

Riporto ciò che faccio mio in questo studio ( invito tutti a leggerlo poi per intero )

" Un altro fenomeno interiore è la locuzione esterna . Mosè udì la voce di Dio Esodo 3:1-4 ,17 Come la sentì pure Samuele nottetempo . Sebbene non si trattasse di voce che perveniva dal l'orecchio del profeta , Dio parlava direttamente nell'animo. "
( ed è quello che ho sostenuto io nel mio intervento precedente )
Continua l'articolo " Altro fenomeno ancora è la visione immaginativa , ossia la formazione d'immagini interiori "
Il modo più elevato delle comunicazioni di Dio stà però nella visione intellettuale senza immagini mentali
Si tratta della parola intellettuale , dell'idea nuova , dell'intuizione profetica . Si tratta della luce che il profeta riceve da Dio ( notate) nel l'intimo più profondo .......... che lo rende sicuro che Dio gli ha parlato senza la necessità di segni esteriori ........ È la comunicazione più sublime del divino ( perché quì è appropriato il termine divino ? ) all'umano .
Era questa la Comunicazione che Dio aveva con Jeshùa . "

Io ho espresso questo in maniera più semplice e sintetica quando parlavo non di dialogo interiore ma del parlare di Dio nell'interiorità in Jeshùa . La parola in Lui .

E penso e potrebbe essere questo a ciò che alludeva Gualtiero usando il termine che non piace alter -ego ovvero la parte divina dimorante in Jeshùa .
Che poi lui sostiene che questa parte divina esiste in ogni essere vivente sta alla nostra intelligenza o intuizione valutare questa possibilità .
Ma che in Jeshùa c'era è fuori discussione .

A me sembra che il concetto sia uguale dove sta la diversità ?

[Gianni]

Maria Grazia, ora sono occupato con altro. Ti risponderò appena possibile. Intanto, grazie.

[Janira]

Secondo me l'incomprensione sta nel voler dimostrare la validità di un'interpretazione non letterale con gli strumenti dell'interpretazione letterale. Si finisce così per forzare addirittura le regole della grammatica per far funzionare le cose.
Quello che invece ho capito io, e che avrei voluto in qualche modo sviluppare nell'altra discussione sul metodo, è che l'interpretazione segreta della Torah non può essere dimostrata con la ragione. Essa è infatti conseguita con la rivelazione del Creatore. Cercare di spiegare razionalmente la rivelazione divina non credo sia possibile. Per questo ad esempio la Kabbalah di Baal HaSulam e Rabash non insegna direttamente il significato nascosto, bensì il metodo per conseguirlo. Infatti chiunque può conseguire un alto grado spirituale, se il Creatore ne ha risvegliato in lui il desiderio.