Interpretazione dei significati alternativi delle scritture

[Gianni]

Grazie, Noiman. Gualtiero domanda non chi lottò Giacobbe e si aspetta che io dica che lottò con Dio. Nossignore. Giacobbe lottò con quello che potrebbe essere definito un dio del luogo. Ne parla proprio Umberto Cassuto, che analizza a dovere il testo biblico. Ma lasciamo perdere, per non aprire una nuova discussione.

Noiman, stupenda la frase “Primo senza un inizio e l’Ultimo senza una fine”. È di una profondità sublime.

[AEnim]

No, un attimino. Un conto è dire: "è scritto così" e quindi noi: leggiamo, osserviamo, e ragionando si traggono le considerazioni. Un altro conto è credere letteralmente che è così. Non sfidate la mia intelligenza, dire che: "se ci atteniamo alla scrittura", non è studiare le Scritture ma è religione. attenersi nel vocabolario ha un significato preciso:
https://www.treccani.it/vocabolario/att ... a%2C%20ecc
--rifl., fig. Aderire, non scostarsi: lascia le chiacchiere e attienti ai fatti; seguire con fiducia, regolarsi in conformità: attenetevi ai miei consigli; attenersi a una norma, alle prescrizioni del medico, a una dottrina, a una linea di condotta, ecc. --

E comunque Leggendo certe dichiarazioni di Gianni in giro per il forum denunciano chiaramente che lui si attiene a ciò che è scritto letteralmente nel Tanak. Queste non sono scienze bibliche, ma è religione e anche terra terra.

'Se ci atteniamo alla scrittura significa "se ci atteniamo a[quanto scritto nel]la scrittura".
Per avere i significato che dai tu occorrono altri termini come, per esempio, 'osservare' nel senso di 'osservanza religiosa'.

E comunque Leggendo certe dichiarazioni di Gianni in giro per il forum denunciano chiaramente che lui si attiene a ciò che è scritto letteralmente nel Tanak. Queste non sono scienze bibliche, ma è religione e anche terra terra.

Concordo sul fatto che sembri aver impostato sterile polemica. E si ha l'impressione che la reale o presunta religiosità venga da te evocata per mascherare la tua 'inesperienza' e assenza di competenza in materia di lingue antiche e traduzioni. Penserai mica di cavartela con 25 lezioni?

Se hai bisogno di spiegazioni e di aiuto, chiedi spiegazioni e aiuto a Gianni, se no, se è troppo religioso per te, non hai che da cercare altri interlocutori, ma il grido 'Gianni è religioso, Gianni è religioso' non ti aiuterà a dirimere alcunchè. Se vuoi imparare a tradurre il greco, iscriviti ai suoi corsi.

[Gianni]

Calma, per favore … Per cortesia.

Se si ragiona serenamente, il più delle volte si viene a capo delle questioni. Ho scritto proprio ragionare. E, giusto per rimarcare la differenza, indagando e studiando la Bibbia si ragiona, in una religione no. Nelle religioni si deve accettare soltanto, e chi non lo fa è considerato eretico.

Veniamo – ma per non parlarne poi più, spero – all’ultima inutile polemica scaturita da questa mia affermazione: “Il Dio di Israele, se ci atteniamo alla Scrittura, non è un dio prodotto da Israele, ma è il Dio del cosmo che ha scelto Israele, che anzi ha formato Israele traendola da un uomo, Abraamo”.

Precisando che esiste un italiano scritto e uno parlato, e che quello colloquiale dovrebbe essere quello parlato anche se viene scritto, come qui, mi soffermo sulla appropriata osservazione fatta da AEnim, ovvero che per dare alla mia espressione il significato attribuitole da Gualtiero occorrono altri termini come, per esempio, 'osservare' nel senso di 'osservanza religiosa'.

Ora vorrei ragionare con voi. Ad impedire la (credo voluta) malevola interpretazione di Gualtiero c’è proprio la logica. Ammesso (ma non concesso) che il senso fosse stato ‘se osserviamo la Scrittura’, la mia espressione sarebbe stata illogica. Infatti, anche se non accettiamo la Bibbia, anche se non le crediamo, perfino se la respingiamo, la Scrittura continua lo stesso a dire che è “il Dio del cosmo che ha scelto Israele, che anzi ha formato Israele traendola da un uomo, Abraamo”.

Vi sembra un ragionamento troppo sofisticato? Non lo è: si tratta di pura logica. La quale impedisce il voluto fraintendimento di Gualtiero.

Sperando di poter archiviare questa sterile e inutile polemica, ne abbiamo comunque tratto uno spunto: la necessità di ragionare con logica.

Ora, se volete, possiamo tornare all’appassionante questione del prologo del Vangelo di Giovanni. Suggerisco di concentrarci sul termine lògos. Come va tradotto? Di cosa si tratta? Secondo la religione che va per la maggiore, si tratterebbe di “Gesù” che sarebbe Dio stesso; secondo la Watchtower, di “Gesù” inteso come un “dio” (TNM) in quanto prima creatura da Dio creata. E voi che ne dite? Si accettano traduzioni alternative di “lògos”, compresa quella di Gualtiero. Le vaglieremo ad una ad una. “In principio era” … che cosa? Il lògos, scrive Giovanni. Provate a tradurre: “In principio era [vostra traduzione di lògos]”.

Premessa: tenete sempre presente, proponendo una vostra traduzione alternativa, di due fattori imprescindibili: (1) Giovanni era un giudeo che pensava in ebraico e scriveva in greco; (2) Il termine lògos non può avere un significato diverso da quello che ha in tutti gli scritti di Giovanni.

Buona indagine!

[Janira]

Ogni volta che leggo il prologo di Giovanni mi vengono in mente le parole dell'ARI:

Sappi che, prima che le emanazioni fossero emanate e le creature create,

la semplice Luce Superiore colmava tutta l’esistenza.

Non esisteva nessun posto libero né di aria vuota e né spazio,

ma tutto era colmo di quella semplice Luce dell’Ein Sof– Infinito”.

Non aveva distinzione, né di inizio né di fine,

ma tutto era un’unica semplice Luce uguale in un’unica uguaglianza

ed essa è quella che viene chiamata “Or Ein Sof- Luce Infinita”.

Quindi propongo Luce infinita.

[Gianni]

Grazie, mattiniera Janira. Notevole, il tuo intervento. Mi sembra un'esegesi molto appropriata per il passo in questione. La tua libera traduzione può essere accolta per Gv 1:1, tuttavia la proporresti per tutti di altri passi giovannei dove incontriamo lògos?

[AEnim]

E voi che ne dite? Si accettano traduzioni alternative di “lògos”, compresa quella di Gualtiero. Le vaglieremo ad una ad una. “In principio era” … che cosa? Il lògos, scrive Giovanni. Provate a tradurre: “In principio era [vostra traduzione di lògos]”.

Ti ricordi che ne abbiamo già parlato nel 3d in cui hai tenuto una lezione di greco proprio usando il prologo di Giovanni?
Le traduzioni alternative di Logos devono reggere fino almeno alla fine del paragrafo. Io ho provato a tradurlo in tutti i modi elencati nel vocabolario e, purtroppo, qualsiasi altro senso non regge fino alla fine del testo.

Ammesso (ma non concesso) che il senso fosse stato ‘se osserviamo la Scrittura’, la mia espressione sarebbe stata illogica. Infatti, anche se non accettiamo la Bibbia, anche se non le crediamo, perfino se la respingiamo, la Scrittura continua lo stesso a dire che è “il Dio del cosmo che ha scelto Israele, che anzi ha formato Israele traendola da un uomo, Abraamo”.

Vi sembra un ragionamento troppo sofisticato?

Mi viene da ridere per il fatto che si debbano dire tali ovvietà

[Gianni]

.

[Gualtiero]

Salve a tutti.
Ad AEnim non rispondo, perché Gianni lo ha chiesto due volte per favore, e questo è ammirevole da parte sua.

Gualtiero, decisamente non hai frequentato il Liceo Classico (dove avresti imparato bene non solo l’italiano e il greco, ma anche a ragionare studiando filosofia).

Ne sei proprio sicuro. Può darsi che non l'abbia frequentato, come può darsi che l'abbia frequentato più di te.

La frase "se ci atteniamo alla Scrittura" è condizionale: se.

Il "se" dietro ha un imperativo si perde.
Dire: "se ci atteniamo" è ambiguo, e solo chi lo dice sa esattamente cosa vuole dire.
Diverso è dire: "se ci attenessimo"
 “l’alternanza tra congiuntivo presente e congiuntivo imperfetto riflette il tipo di desiderio, che si presenta alla coscienza del parlante ora come realizzabile (congiuntivo presente), ora come irrealizzabile (congiuntivo imperfetto)”
Analogamente, dunque, dicendo “ se ci attenessimo ”, invece di “ se ci atteniamo ”, il parlante sembra esprimere il proprio scetticismo circa la realizzabilità dell’evento, a dispetto del valore esortativo del suo enunciato.

Per me questa questione si conclude qui non voglio polemizzare oltre, e non risponderò ad ulteriori polemiche.

Ora, se volete, possiamo tornare all’appassionante questione del prologo del Vangelo di Giovanni. Suggerisco di concentrarci sul termine lògos. Come va tradotto? Di cosa si tratta? Secondo la religione che va per la maggiore, si tratterebbe di “Gesù” che sarebbe Dio stesso; secondo la Watchtower, di “Gesù” inteso come un “dio” (TNM) in quanto prima creatura da Dio creata. E voi che ne dite? Si accettano traduzioni alternative di “lògos”, compresa quella di Gualtiero. Le vaglieremo ad una ad una. “In principio era” … che cosa? Il lògos, scrive Giovanni. Provate a tradurre: “In principio era [vostra traduzione di lògos]”.

Per partecipare all'invito di Gianni dico la mia.
Non condivido quanto espresso da Janira, e cioè: che il logos sia la luce.
La luce è quel inconoscibile e insondabile che noi definiamo Dio; il logos proviene dalla luce/Dio, e diventa la luce del cosmo quella che illumina ogni uomo.(Gv. 1,9)
Se "Logos" significa anche: parola, pensiero, ragione ecc. Parola pensiero e ragione provengono dalla "mente" e la mente è egô.
Quindi per me la traduzione è: < nell'origine [del tutto] era l'egô [infinito] >

Buon proseguimento
Gualtiero

Modifica per correzione di: un accento "grave", e un "apostrofo".

[Gianni]

Buongiorno, Gualtiero (e tutte e tutti).

Rispondo prima alla questione del “se”, ma per sbarazzarcene, non per alimentare la polemica. Avrei potuto anche ignorarla, ma siccome c’è dietro un ragionamento basato sulle regole della nostra stupenda lingua, è bene chiarire, perché ciò si ripercuote sul vero argomento, quello relativo al lògos. Se infatti partiamo da premesse sbagliate, la conclusione sarà altrettanto sbagliata.

La questione del “se” è scaturita da questa mia asserzione: «La frase "se ci atteniamo alla Scrittura" è condizionale: se». (La frase completa era stata: «Il Dio di Israele, se ci atteniamo alla Scrittura, non è un dio prodotto da Israele, ma è il Dio del cosmo che ha scelto Israele»).
Gualtiero commenta: «Il "se" dietro ha un imperativo si perde». Non ho capito cosa voglia dire (forse manca una virgola, non so). Comunque, dove mai sarebbe l’imperativo? “Atteniamo” è un indicativo. In più, nell’imperativo manca la prima persona (singolare e plurale), perché non si può comandare a sé stessi. Al massimo, quindi, potrebbe essere un esortativo, ma non nella mia frase, perché lì è preceduto dalla congiunzione “se”.
Gualtiero poi commenta ancora: «Dire: "se ci atteniamo" è ambiguo, e solo chi lo dice sa esattamente cosa vuole dire». Proviamo ad usare la stessa identica costruzione con un’altra frase: Maometto, se ci atteniamo al Corano, è un profeta maggiore di Gesù. Sono solo io a capire cosa ho detto?
Gualtiero scrive: «Diverso è dire: "se ci attenessimo"». Proviamo: Maometto, se ci attenessimo al Corano, sarebbe un profeta maggiore di Gesù. Come vi suona? A me sembra che tradisca un pregiudizio. Ora, se voglio studiare e capire il Corano, devo entrare nel suo pensiero. Ma dicendo “se ci attenessimo al Corano" parto male. Devo infatti prima darlo per buono, accoglierlo, poi studiarlo entrandoci dentro, senza per questo dovermi convertire. Ciò lo faccio con un “se”: se è così vuol dire che per loro è così. Anche per me? Ma neanche per sogno, però onestà intellettuale vuole che io entri in quel modo di pensare e lo accolga per il tempo che mi serve per capirlo dal loro punto di vista.
Ciò Gualtiero sembra averlo compreso, perché dice che «l’alternanza tra congiuntivo presente e congiuntivo imperfetto riflette il tipo di desiderio, che si presenta alla coscienza del parlante ora come realizzabile (congiuntivo presente), ora come irrealizzabile (congiuntivo imperfetto)». Sembra, ed evidenzio sembra, perché la sua spiegazione, quella sì, la capisce solo lui. O, almeno, io non l’ho capita. Nella mia asserzione «il Dio di Israele, se ci atteniamo alla Scrittura, non è un dio prodotto da Israele, ma è il Dio del cosmo che ha scelto Israele», non c’è alcun desiderio realizzabile o irrealizzabile. È un’affermazione condizionata da sé. E “atteniamo” è un indicativo.
Ora quest’altra asserzione di Gualtiero: «Analogamente, dunque, dicendo “se ci attenessimo”, invece di “se ci atteniamo”, il parlante sembra esprimere il proprio scetticismo circa la realizzabilità dell’evento, a dispetto del valore esortativo del suo enunciato». Giusta la prima parte: “se ci attenessimo” esprime scetticismo; più sopra ho detto che tradisce un pregiudizio. Ma che mai c’entra «la realizzabilità dell’evento»? Quale evento? E dove mai sarebbe il «valore esortativo»”? “Se ci atteniamo” non comporta alcuna esortazione. Stabilisce solo una condizione (“se”).

Mi scuso per essermi dilungato, ma era importante entrare nel merito per trarne due requisiti indispensabili in qualsiasi discussione o trattazione: (1) Il rispetto delle regole linguistiche; (2) L’impiego della logica.

Ora entriamo davvero nel merito del tanto discusso prologo giovanneo.

Commentando quanto espresso da Janira, Gualtiero dice che «il logos proviene dalla luce/Dio, e diventa la luce del cosmo quella che illumina ogni uomo. (Gv. 1,9)». Ai vv. 3-4 Giovanni scrive che ciò che venne all’esistenza con il lògos era vita e la vita era la luce degli uomini. Quindi non si può dire che «il logos proviene dalla luce/Dio»; casomai è la vita che ha in sé la luce. In 1Gv 1:5, tuttavia, l’apostolo afferma che “il Dio è luce”. Come si concilia? Ragionando. “In principio c’era la parola, e la parola era conforme al Dio e la parola era Dio” (prologo). Sebbene “il Dio” non sia la parola (perché Egli non si esaurisce nella sua parola), questa era Dio. Nella parola divina c’era la vita, che è la luce degli uomini. Risalendo la catena si può perciò dire che “il Dio è luce”.
L’affermazione di Gualtiero che «la luce e quel inconoscibile è insondabile che noi definiamo Dio» (sue parole esatte, errori compresi) non è precisamente vera perché è “il Dio” ad essere definito “luce”. “Il Dio”, con tanto di articolo, va identificato in Yhvh, il Dio di Israele. Non siamo noi a definirlo Dio, ma è la Bibbia che Lo identifica con tanto di articolo. Va ribadita qui la grande rilevanza dell’articolo determinativo greco.

Ed eccoci al punto più importante. Scrive Gualtiero: «Se "Logos" significa anche: parola, pensiero, ragione ecc. Parola pensiero e ragione provengono dalla "mente" e la mente è egô. Quindi per me la traduzione è: < nell'origine [del tutto] era legô [infinito] >».
Siamo allo sbando completo in cui al ragionamento logico è stato chiesto di andare altrove in libera uscita.
«Se … parola, pensiero e ragione provengono dalla "mente" e la mente è egô», come si può dire che «quindi» (?!) «nell'origine [del tutto] era legô [infinito]», ovvero il parlare lèghein? C’è un salto del tutto illogico tra «egô» e «legô [infinito]».
Provo ad applicare la “logica” di Gualtiero: La parola è pensiero espresso dalla bocca e la bocca è “io”, quindi all’inizio di tutto c’era il parlare. Vedete come si salta di palo in frasca? Cercando di dare alla mia frase esemplificativa una logica dovrei dire: La parola è pensiero espresso dalla bocca e la bocca è “io”, quindi all’inizio di tutto c’era l’io (non il parlare lèghein).
Giovanni dice però altro. Afferma che all’inizio c’era la parola divina. Speculando, possiamo anche dire che ci fu il pensiero Dio espresso nel suo parlare costituito dagli ordini-comandi con cui attuò tutta la creazione. Che ancor prima della parola ci fosse Dio è del tutto evidente: la parola necessita di qualcuno che parli. Ma non è Dio che Giovanni vuol mettere in risalto, ma è la sua parola, pur precisando che essa era Dio.
Dove vuole andare – mi si passi il termine – a “parare” Giovanni? Basta leggere il seguito: la parola sapiente e creatrice di Dio (con cui aveva già parlato molte volte e in modi diversi attraverso i profeti – Eb 1:1) ora è scesa nell’uomo Yeshùa, il quale ha espresso nei suoi insegnamenti sempre e soltanto la parola di Dio.

[AEnim]

Salve a tutti.
Ad AEnim non rispondo, perché Gianni lo ha chiesto due volte per favore, e questo è ammirevole da parte sua.

A AEnim non rispondi perchè AEnim ti ha tanato subito (voce del verbo 'tanare': "fare tana", da diffuso gioco di strada della metà del ventesimo secolo denominato 'nascondino').

Infatti tu hai letto questa definizione (poichè hai dimostrato di conoscere il sito) ma la hai omessa perchè non ti faceva comodo.

Questa si chiama disonestà intellettuale.

Poi, vabbè, ti piace giocare con il pesce grosso e ti ci lascio giocare. Buona via delle bucce di banana.

-πρός: preposizione

-solitamente con l'accusativo, il luogo, il tempo, l'occasione o il rispetto, che è la destinazione della relazione, cioè Dove o per il quale è predicato

4 (+ accusativo) a, con, verso, contro; rispetto a, per quanto a; in confronto con; conforme, secondo; per, allo scopo di; per, a cagione o in conseguenza di

https://www.grecoantico.com/dizionario- ... ma=PROS100

Infatti Gianni traduce "conforme" (a cagione di Dio o in conseguenza di Dio).