Il senso del Natale.

[chelaveritàtrionfi]

Riguardo al tuo post precedente al mio non me ne ero accorto. Aspetta che il discorso delle classi sacerdotali lo facciamo dopo e ti rispondo a queste cose. Sono gli eventi che contano. Riguado a Myriam vergine comunque è scritto:

Maria disse all'angelo: «Come avverrà questo, dal momento che non conosco uomo?»
Luca 1:34

[chelaveritàtrionfi]

Le mie domande “forti” si riferivano, appunto, ai culti condannati nella Bibbia. Riguardo alle cose false, mi riferisco a certe dottrine e dogmi che non risultano da interpretazioni ma da aggiunte o parlando di interpretazioni, ce ne sono alcune palesemente errate che influiscono sulle persone, anche moralmente. Una cosa è l’accettazione per qualcosa di chiaro, altra è avere un obbligo morale per via di interpretazioni di gruppo. Magari in altre discussioni ci sarà modo di essere chiari. Lungi da me istruire chiunque, ma se c’è qualcosa che non va, è giusto evidenziarla e se si può indagare su qualcosa anche dal punto di vista storico/letterario, ancora meglio. Quando dico "evitare certi temi" non mi riferisco al regolamento, ma parlo per me, utente, quando scrivo. Farei bene ad evitare certi argomenti, ...in realtà lo faccio già su molte cose anche se non sembra avendo acceso la miccia in questa discussione.

La Bibbia parla di tutto e di tutto si deve parlare per poterla studiare e conoscerla.

Certo, condivido

Elkanah, essendo che prestava servizio al santuario era certamente levita. Ho scritto efraimita probabilmente per aver letto il capostipite nel passo a cui ti riferisci:

1sam 1,1 C'era un uomo di Ramatàim, uno Zufita delle montagne di Efraim, chiamato Elkana, figlio di Ierocàm, figlio di Eliàu, figlio di Tòcu, figlio di Zuf, l'Efraimita.

Ma non discuto sulla tua specifica.

Comunque in Luca, Anna la profetessa vedova di 84 anni che riconosce il bambino, con Anna moglie di Elkanah di Samuele ovviamente non c'entra nulla, solo il nome (forse).. e la tribù di Asher (perduta da tempo) è legata magari sempre al nome ed al suo significato, perchè è difficile da credere che Luca non conoscesse questo grosso dettaglio. E poi perchè evidenziarlo?. Anna in Samuele (che è altra Anna), da sterile ha dei figli, tra cui Samuele, il profeta. Questo episodio, che non c'entra con Anna profetessa di Luca, ricorda però quello di Elisabetta, moglie di Zaccaria in Luca 1, anche lei è sterile ma avrà un figlio profeta, Giovanni (il Battista).

Asher, la tribù della Anna di Luca, è certamente una tribù non più esistente nel I secolo. Però rappresenta quella di cui una parte confluirà nella Galilea (la regione dei vangeli), e analizzando la cartina anche le tribù di Neftali e Zabulon successivamente vennero a far parte di essa. Il significato che è cucito sulla donna (descritta come fedele a Dio nonostante fosse rimasta vedova ecc.) e sulla tribù va analizzato, ma non è questa la discussione specifica per analizzare tutto il vangelo. La tribù si Asher era una tribù benestante (fortuna). Anna rimase fedele a Dio, Asher come si comportò?. E' anche scritto:“Da Ascer verrà il pane saporito ed egli fornirà delizie reali” (Ge. 49:20). Betlemme è la "casa del pane". Considera anche che in alcuni passi del vangelo di Luca, le donne sono protagoniste.

Apriamo certe parentesi per far notare che ciò che conta sono i significati, principalmente. Non è solo un mio parere, ma a quanto pare così risulta e non solo qui.

Quando parlo di Mosè (per come è scritto nelle traduzioni, la sua storia) e di altri personaggi, mi riferisco al confronto con la storia e l’archeologia. Parlando di Luca, molti studiosi mettono in discussione ciò che scrive per le imprecisioni storiche. A breve parlerò di questo. Se prendi per esempio un articolo di wikipedia, su un’indagine di circa 107 studi, gli autori scrivono che la maggior parte degli studiosi concorda in una certa direzione, ovvero che Luca confonde degli eventi, concludendo che si tratti di imprecisioni storiche. Se cerchi sempre su wikipedia la storia dell’esodo, anche archeologi israeliani concordano che l’esodo biblico non sia avvenuto per come descritto per molte ragioni, anzi alcuni sostengono anche che non sia avvenuto proprio. Potrei fare numerosi esempi, ma non è questa la discussione. Ciò che sostengo, e lo posso mostrare in base a ciò che viene fuori da alcune ricerche, è che ci sia anche un intento che io definisco filosofico/mistico in questi racconti. Di imprecisioni (bisogna vedere se lo sono davvero) ne troverai tante, anche quando i vangeli parlano della tomba vuota ed in molti altri punti, quando metti in parallelo i 3 sinottici e trovi delle differenze in brani perfettamente sovrapponibili (vedi il discorso sul monte degli ulivi, c'è anche una discussione aperta). Riguardo all’Emmanuele, Gesù appunto non si è chiamato così, ma nemmeno il bambino in Isaia 7. Quello era il simbolo della presenza di Yhvh nel popolo, così leggo, e nel brano di Matteo il nome viene preso per via del suo significato. Quel brano, in qualche modo viene certamente collegato ad Isaia 7, dove le interpretazioni teologiche /religiose ci vedono una profezia diretta riferita a Yeshùa. Un po' come in altri passi come Zaccaria, Isaia 53 ecc. e se leggi i miei ultimi commenti su questi passi, credo di essere stato obiettivo..anzi il 53 non mi hanno dato modo di commentarlo, perché qui si comincia una discussione e poi viene lasciata morire... Non perché io abbia la verità... già altri utenti esperti (in questo caso anche Besàseà) hanno dato un ottimo contributo.. ma essendo un forum di utenti è anche giusto così, no? Altrimenti scriverebbero solo 2-3 persone. Sto andando comunque ampiamente OT, ma questi dettagli servono anche per far luce sui passi che stiamo analizzando.

Con Giacomo e le 12 tribù, aspetta che vediamo la questione del censimento.
Spero di aver risposto a tutto al momento. Il prossimo post sarà sul censimento. Poi passiamo agli altri

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Naza,
sto aspettando te. Invece di curare questo topic ti sei messo a fare discorsi filosofici in altri topic tralasciando questo importante argomento.

Ciao Shay ... possiamo continuare. Se vuoi ti posso postare un piccolo riassunto degli eventi storici che ho fatto io. In pratica indico gli argomenti storici chiari e perchè attraverso questa linea non si riesce a risolvere la questione storica. Pare ci siano gli argomenti a favore della ricostruzione storica, ma che secondo me non servono più di tanto perchè l'opera è stata scritta con altro intento. Poi commentiamo. I discorsi filosofici dall'altra parte servono anche a vedere questo aspetto

[chelaveritàtrionfi]

Il censimento di Quirinio

Luca 2
1 In quel tempo uscì un decreto da parte di Cesare Augusto, che ordinava il censimento di tutto l'impero. 2 Questo fu il primo censimento fatto quando Quirinio era governatore della Siria. 3 Tutti andavano a farsi registrare, ciascuno alla sua città.
(NR)

Il termine greco qui tradotto con censimento è ἀπογραφή (apographé): iscrizione, censimento, registrazione, valutazione. Senza stare qui ad analizzare l’etimologia del termine, diciamo solo che di censimenti nella Bibbia ne sono citati diversi, a partire dall’esodo. Non si tratta solo di un conteggio della popolazione in generale, ma di un conteggio per classi, delle ricchezze ecc.. che sono stati utili in certi periodi, e soprattutto, per valutare la forza militare. Così nel censimento romano, l’iscrizione ai registri pubblici della popolazione insieme ai beni e redditi personali, serviva anche a calcolare le tasse dovute dalle famiglie. Luca scrive che fu il censimento “di tutto l’impero” οἰκουμένη oikoumené - la terra abitata, mondo abitato - cioè il mondo romano, poiché tutto ciò che era al di fuori di esso era considerato di nessun conto.

In quel tempo uscì un decreto da parte di Cesare Augusto. Per analizzare questo dato, possiamo fare riferimento ad un documento, il "Res gestae divi Augusti", un resoconto redatto dallo stesso imperatore romano riguardante le opere che compì durante la sua attività politica. Il testo delle Res gestae fu inciso su lastre bronzo nel Mausoleo di Augusto, ma l'iscrizione originaria è andata perduta. In base a quanto riportato, è stato possibile calcolare le date di 3 censimenti dell’intera popolazione dell’area romana: 28 a.E.V., 8 a.E.V. e 14 a.E.V.

Tra i 3 mi pare ovvio che sia di nostro interesse quello dell’8 a.E.V.

Ma Luca scrive anche:
“Questo fu il primo censimento fatto quando Quirinio era governatore della Siria”. (Lc 2:2) NR

Quirinio (Cyrenio), è citato dagli storici Tacito e Sventonio che lo riportano come un soldato di ventura dell’impero, valoroso, di umili origini, ma per le sue vittorie cilicie il senato gli decretò un trionfo ed infine ricevette l’illustre onore di un funerale pubblico nel 21 E.V. (Tac., 'Ann.', 2:30; 3:22, 48; Suet., 'Tib.,' 49). Nell’opera di Tacito, Quirinio appare come rettore o commissario speciale assegnato a Caio Cesare, quando fu inviato in Armenia (Tac. Ann.iii. 48), prima del 4 E.V. (anno della morte di Caio) e poteva ricoprire una qualche carica di autorità in Oriente come proconsole o commissario imperiale. Tacito riporta un suo trionfo su una tribù cilicia (gli Homonadenses) dopo il suo consolato, e poiché la Cilicia in quel tempo era anessa alla provincia della Siria, probabilmente poteva ricoprire in quella zona una certa carica.

….quando Quirinio era governatore della Siria. Lo storico Giuseppe Flavio nella sua opera “Antichità Giudaiche”(forse unica fonte storica che ne parla), riporta un censimento al tempo di Erode Archelao in occasione dell’esilio impostogli da Augusto (6 E.V.). Questo dato è preso dai critici per sostenere che in questo vangelo, l’autore stia confondendo i dati storici oppure ha scopi teologici. Ma Luca è anche l’autore di Atti e qui al 5:37, pare si parli esattamente di questo censimento, che condusse alla rivolta. Tant’è che è citato anche il rivoltoso Giuda il Galileo. Luca non conosceva bene gli eventi? Riguardo al titolo di Quirinio “governatore”, il termine greco è “ἡγεμονεύοντος (hēgemoneuontos) dove ἡγεμονεύω (hégemoneuó) è qualcuno che comanda, che agisce come un sovrano, anche un console .. e lo stesso termine lo ritroviamo in Lc 3:1 in riferimento a Pilato “governatore di Giudea” o in Lc 20:20. Con questo termine si faceva riferimento a legati, procuratori e proconsoli romani, comunque “funzionari esecutivi di alto rango”.

primo censimento. Luca parla di un primo censimento. Anche qui, molti studiosi, come nel caso precedente, utilizzano il significato dei termini per tentare di armonizzare i dati.
Il termine greco tradotto con “primo”, ovvero πρώτη (prōtē) da πρῶτος (protos): primo, prima di tutto, ciò che viene prima… con “principale”, “il più importante …” facendo così riferimento ad un censimento precedente al 6 E.V., risalente ad un decennio prima, appunto in seguito al decreto di Ottaviano dell’ 8 a.E.V..

Luca comunque parlando di “primo” censimento, fa intendere che ce ne siano stati altri sotto Augusto. Occorre considerare che dei 3 censimenti dell’imperatore, prima che in ogni regione potesse essere effettuata l’operazione, occorreva del tempo. Flavio, in Antichità Giudaiche, riporta che Archelao (figlio di Erode il Grande) portò scombussolamenti nella sua area, tra cui la Giudea, a partire dal 4 a.E.V. (secondo gli studiosi questa è la data di morte di Erode). Con la scoperta della Lapide di Tivoli (Lapis o Titulus Tiburtinus): https://it.wikipedia.org/wiki/Lapide_di_Tivoli, emerge un riferimento ad un secondo mandato al tempo di Augusto nella regione della Siria: “recatosi in Siria, egli divenne governatore (o legatus) per ‘la seconda volta”, e molti studiosi condordano che si trattasse di Quirinio - Corpus Inscriptionum Latinarum, a cura di H. Dessau, Berlino, 1887, vol. 14, p. 397, n. 3613 . Trattandosi quindi di un secondo mandato, in precedenza, ve ne era stato un primo. Altri mettono in dubbio che si trattasse di Quirinio, perché non si trova il suo nome negli elenchi dei governatori e perché Giuseppe Flavio parla di Quintilio Varo come legato di Siria al tempo della morte di Erode il Grande e dopo - Antichità giudaiche, XVII, 89 [v, 2]; XVII, 221 [ix, 3] – ed anche Tacito menziona Varo come governatore all'epoca della morte di Erode.

Occorre notare che nel Chronographus Anni CCCLIIII (elenco di consoli romani), il nome di Quirinio compare nel 12 a.E.V.

Nelle opere di Luca, sia nel suo vangelo sia in Atti 5:37 si parla di un censimento e si parla di entrambi i passaggi in Schürer , Ntl. Zeitgesch. § 17, pp. 251, 262-286, e libri ivi citati; (McClellan 1:392-399; BD sotto la parola Tassazione ).

Questa che ho riportato è una breve sintesi storica di ciò che si può trovare e l’indagine porta sulla strada dell’incertezza, ovvero che è difficile trovare conferma storica analizzando i dati a nostra disposizione. Tuttavia le spiegazioni a favore di Luca potrebbero anche risolvere la questione, ma il problema è sempre quello di voler trovare una conferma storica in questa tipologia di opere. La conferma storica potrebbe non esservi né qui né altrove. Parlando della cronologia di Matteo, Ratzinger nella sua opera “L’Infanzia di Gesù” parla di “una chiara struttura teologico – simbolica”. Di strutture teologico - simboliche (a mio parere filosofico – mistiche e simboliche) ne possiamo trovare tante, in tutto questo vangelo, negli altri, in tutte le scritture greche ed in tutte le scritture ebraiche. In quelle greche in particolare, emerge una struttura mistica – filosofica in molti aspetti. Si può trovare anche una morale, una psicologia e tanto altro.

[MassimoWlaBibbia]

Forse è proprio un contrasto forte che Luca vuole evidenziare fra la nascita della quarta filosofia messianica che propugnava la lotta armata contro gli occupanti, ad opera di Giuda di Gamla (Atti 5:37, ma anche Giuseppe Flavio), e la nascita di Yeshua ed una redenzione totalmente diversa (e i cui genitori accettano pure il censimento). Eventi entrambi legati storicamente al censimento di Quirino, qualora si faccia riferimento probabilmente al 6 E.V. in occasione della rimozione di Archelao da parte dei Romani.

[chelaveritàtrionfi]

Forse è proprio un contrasto forte che Luca vuole evidenziare

Lo penso anche io. Nei primi 2 capitoli, per esempio, ci sono avvenimenti forti legati a qualche altro avvenimento riguardante le nascite

[chelaveritàtrionfi]

Luca è un narratoria di eventi, ma se ci si focalizza solo nella corrispondenza storica non se ne esce. Procedendo solo sulla via storica, potremmo mettere in discussione tutta la bibbia. La soluzione si trova considerato anche e soprattutto i simbolismi.

[noiman]

Abramo del forum "consulenza ebraica" , mi pare che non sia più attivo e mi dispiace, ma Besasea aveva scritto che era ripristinato, mi sento un po' orfano senza quella "Casa di Studio", era tra le cose migliori disponibili in rete, ne sai qualche cosa?
Noiman

[France]

Il forum di consulenza ebraica mi pare che funzioni come archivio non ci sono discussioni attive.
Però mi sembra che molti scrivono su questo altro forum:

https://ebreieisraele.forumfree.it/m/

Se può essere utile come informazione.

[bgaluppi]

Grazie France. Il nuovo forum è interessante, presenta molte tematiche