Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede nel Fi

Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda matteo97 » lunedì 13 gennaio 2020, 10:48

Antonio, è la stessa diatriba attorno al velo usato come copricapo femminile, il credente che legge il passo lo interpreterà letteralmente prescrivendone l'uso alla donna durante il culto, chi vuole fare esegesi indagherà biblicamente il senso. Lo stesso discorso si applica a Matteo e Timoteo, inoltre Paolo aveva retaggio farisaico per cui l'imposizione del silenzio alla donna che decontestualizzato potrebbe far pensare ad un atteggiamento misogeno, in realtà è parte della distinzione dei ruoli nella società patriarcale del mondo antico.
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Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda bgaluppi » lunedì 13 gennaio 2020, 10:59

Janira, concordo con il tuo pensiero, e credo sia proprio questo quello che lo studioso in primis e anche il credente devono fare: cercare di recuperare, per quanto possibile, il messaggio originale. Purtroppo, credo che sia impossibile recuperare il testo originale degli scrittori neotestamentari, perché è andato perduto; tuttavia possiamo ricostruire ciò che nel testo in nostro possesso è probabilmente conforme all'originale.

I critici seguono metodi precisi, in modo rigoroso e scientifico, seguendo princìpi precisi. Per capire quanto l'indagine possa essere difficile, pensa al fatto che generalmente si ritiene che quanti più mss riportano quella lezione, quanto più essa è probabilmente genuina; e una lezione antica sarebbe da preferirsi ad una più recente. Ma queste linee guida non sono necessariamente infallibili, per diverse ragioni che non appena ho tempo descriverò.
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Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda peppe » lunedì 13 gennaio 2020, 11:29

Ciao. Rispondo in generale su questo tema menzionando ciò che dice Luca 6:27-36 Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici; fate del bene a quelli che vi odiano; 28 benedite quelli che vi maledicono, pregate per quelli che vi oltraggiano. 29 A chi ti percuote su una guancia, porgigli anche l'altra; e a chi ti toglie il mantello non impedire di prenderti anche la tunica. 30 Da' a chiunque ti chiede; e a chi ti toglie il tuo, non glielo ridomandare. 31 E come volete che gli uomini facciano a voi, fate voi pure a loro. 32 Se amate quelli che vi amano, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori amano quelli che li amano. 33 E se fate del bene a quelli che vi fanno del bene, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori fanno lo stesso. 34 E se prestate a quelli dai quali sperate di ricevere, qual grazia ne avete? Anche i peccatori prestano ai peccatori per riceverne altrettanto. 35 Ma amate i vostri nemici, fate del bene, prestate senza sperarne nulla e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; poiché egli è buono verso gli ingrati e i malvagi. 36 Siate misericordiosi come è misericordioso il Padre vostro. La Legge, che era santa, era destinata ai soli ebrei, i quali erano entrati in un patto con Dio. Se avessero osservato detta Legge sarebbero diventati un popolo di sacerdoti. Ma come sappiamo le cose non andarono così ed addirittura, il regno promesso loro fu poi trasferito a coloro che ne avrebbero manifestati i frutti. La venuta di cristo con la sua morte pose fine alla Legge che condannava gli ebrei. Gesù più volte trasgredì il sabato a dimostrazione che gli ebrei dell'epoca facevano rispettare la legge ad ogni costo ed era diventata insostenibile. Il Messia fece comprendere che voleva misericordia e non sacrificio, come il sistema dell'epoca si aspettava. Da una parte la religione giudaica sostenuta dal sacerdozio e dall'altra un nuovo modo di adorare che era quello mediante la fede, che Gesù stesso confidò ad una samaritana al pozzo. (Giov. 4:21) Anche Paolo dice in una sua lettera che "l'amore" è l'adempimento della Legge. (Rom. 13:10)
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Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda Luigi » lunedì 13 gennaio 2020, 12:06

Antonio ha scritto:
Un esempio classico di aggiunta, che i critici hanno evidenziato, è quella che troviamo in 1Tim 2:11-15 (peraltro lettera considerata interamente pseudoepigrafica da una parte della critica):

“11 La donna impari in silenzio con ogni sottomissione. 12 Poiché non permetto alla donna d'insegnare, né di usare autorità sul marito, ma stia in silenzio. 13 Infatti Adamo fu formato per primo, e poi Eva; 14 e Adamo non fu sedotto; ma la donna, essendo stata sedotta, cadde in trasgressione; 15 tuttavia sarà salvata partorendo figli, se persevererà nella fede, nell'amore e nella santificazione con modestia.”

Il problema è che ancora oggi il fefele che crede alla sacralità e assoluta ispirazione dei testi prenderà certi insegnamenti come "legge" e modello di vita (rinunciando al proprio pensiero personale), e quindi pretenderà che la donna sia inferiore all'uomo nelle questioni relative alla dottrina. Se lo dice Paolo... bisogna obbedire. E se Paolo non lo avesse mai detto?


Antonio, come nella Torah, nelle scritture greche, Dio non ha permesso alla donna di insegnare le scritture, nè di ricevere il pastorato..; oppure puoi segnalarci il contrario.

Poi ti faccio notare che, se non ne sei a conoscenza, l'apostolo Paolo, con quel comando "dove la donna non deve insegnare...." ,esorta Timoteo , che conduce la chiesa di Efeso.
Ora molti di quella città ,si Ravvidero e si convertirono al Signore Cristo, tra i quali anche donne.
Dovresti sapere ,che la citta di Efeso, era custode del tempio della dea Diana, dove in esso vi erano sacerdotesse dedite al culto ed all'insegnamento pagano, quindi naturale che Paolo scrive quel comando, in vista che molte donne di quella città anch'esse pagane ,per un tempo ,erano state proselite della dea ,e quindi dedite ad insegnare..
Mentre ben venga il sostegno delle donne ,nella fede in Cristo, come lo era di sostegno ,Priscilla ,che insieme a suo marito Aquila, evangelizzano il discepolo Apollo “Atti 18, 24-26
Ciao
Luigi
 
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Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda Luigi » lunedì 13 gennaio 2020, 12:08

Salve Luigi,
vorrei esporti la mia opinione intanto sul primo punto.
Che le scritture greche in 2000 anni abbiano subito manomissioni volontarie e non, è un FATTO STORICO.

Salve Janira
E' un fatto storico , perchè sono state riportate citazioni di Dionigi, Ireneo...e si deve prendere per oro quello che ,si crede che essi abbiano scritto ?
Quindi anche tu implicitamente ,stai affermando che Dio, non ha potuto evitarlo sebbene la SUA Intelligenza Infinita, e che il SUO Piano di Redenzione, pertanto è fallito, "e consentimelo", non ti accorgi che LO oltraggi...

E così oggi grazie a tali studiosi stiamo riscoprendo il testo originale e il messaggio originale.

Quale sarebbe..?

Del resto, non hai dato il tuo parere...
Stammi bene
Luigi
 
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Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda Janira » lunedì 13 gennaio 2020, 12:18

Io ho scritto altre cose, rileggi. È un fatto storico perché i manoscritti che abbiamo non sono tutti identici e le differenze sono dovute a volte ad errori involontari degli scribi, a volte le note degli stessi sono finite nei testi, a volte chi copiava i manoscritti modificava volontariamente il testo per motivi teologici.
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Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda bgaluppi » martedì 14 gennaio 2020, 0:22

Giusto, Janira. I critici testuali hanno messo in evidenza tutte queste differenze, ma ci sono alcune parti evidentemente corrotte che lo stesso compaiono sui manoscritti anche più antichi e sulle edizioni critiche. Una è quella che ho citato, un'altra è la formula trinitaria di Mt 28:19, un'altra ancora è theòs di Gv 1:18, che compare su NA28 (l'ultima edizione critica Nestle Aland). E queste sono solo alcune. Una ragione potrebbe essere che la maggioranza dei critici è spesso cristiana e dunque a volte inevitabilmente e comprensibilmente di parte. Altre ragioni più determinanti forse sono date dal fatto che spesso la lezione più antica o che compare su un numero maggiore di mss è data come più attendibile. Ma questi due criteri non sono necessariamente privi di vizio e lo si può dedurre da ragionamento.

Mettiamo che da un ms originale siano fatte due copie, A e B, da due scribi diversi e appartenenti a congregazioni diverse; le due copie saranno già differenti per alcuni aspetti, rilevanti o meno, poiché nessuna copia è mai uguale ad un'altra in virtù di naturali errori umani e di interpretazioni, aggiunte o omissioni volontarie o involontarie. Mettiamo che A sia copiato nuovamente da uno scriba e B da dieci scribi. Il ms originale poi si è deperito ed è andato perduto assieme alle due prime copie A e B, per cui ora disporremo della seconda copia A e delle dieci copie B, tutte di seconda generazione. Se una lezione dei dieci B è discordante dalla lezione di A, la prima deve per forza avere maggiori probabilità di essere quella originale? No di certo, anche se dal punto di vista quantitativo si trova in molte più copie, che poi generano altrettante copie (mentre la singola ne genera meno). La differenza a sostegno di quella lezione non sarà di dieci mss a uno, ma di uno a uno (A contro B).

Nel caso in cui si sostenga che la lezione più antica sia probabilmente la più autorevole e conforme all'originale si potrebbe obbiettare che se un ms del V sec. contiene una versione diversa da uno del VI sec., non necessariamente quella del V sec. sarà la più autorevole se il ms del VI sec. origina da una versione che riporta una lezione risalente al III sec. e quella del V da una del IV. Questa è una ragione di ordine puramente logico. Oltretutto, il primo periodo di trasmissione dei mss dopo la morte degli apostoli fu il meno controllato, per cui già le prime copie delle versioni che si utilizzavano dopo il tempo degli apostoli potevano benissimo essere state modificate da copisti non professionisti e riempite di errori. E quelle copie venivano copiate ulteriormente e le corruzioni trasmesse in avanti con ulteriori errori, a meno che uno scriba particolarmente versato (rari, al tempo) le individuasse e le correggesse. Alcune volte, però, le correzioni potevano essere peggiori della versione corrotta precedente, quindi il danno si aggravava ulteriormente.

Per cui, il theòs di Gv 1:18, ad esempio, pur comparendo sui mss più antichi, potrebbe benissimo essere una lezione che originava da un filone di mss che riportavano una corruzione, mentre la versione con huiòs, che compare su mss successivi, potrebbe risalire ad una lezione originale preservata. In questi casi, l'analisi testuale e la logica del contesto del versetto e di quello biblico - oltre a numerosi altri criteri storico-critici - ci aiutano a individuare la lezione corretta. E così si ricostruisce il testo plausibilmente più conforme all'originale (plausibilmente, perché l'originale comunque non lo abbiamo).
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Messaggioda Alen.chorbah » martedì 14 gennaio 2020, 0:35

Ottime osservazioni ragazzi.... Sinceramente chi non è d'accordo con osservazioni del genere secondo me non è fatto per un serio studio della bibbia....
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Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda Gianni » martedì 14 gennaio 2020, 5:26

Concordo. Il ragionamento fatto da Antonio è corretto. Aggiungo solo che nel caso di A e B (esempio di Antonio) i critici testuali parlano di famiglie di manoscritti. Determinare una famiglia è importante, perchè un errore di copiatura (ad esempio) viene trasmesso in tutti i manoscritti di quella famiglia.
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Re: Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede ne

Messaggioda Luigi » martedì 14 gennaio 2020, 10:44

Senza alcun timore, state ancora incolpando "implicitamente "Dio, che nella SUA Infinita Potenza, Saggezza, Intelligenza, dopo aver salvato l'umanità attraverso il SUO FIglio Yoshua, poi non è stato in grado di preservare il Suo testo, da manomissioni.
Nemmeno come ipotesi, si dovrebbe proporla.
Questo è oltraggioso verso Dio...
Chi ha orecchio da udire oda
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