Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede nel Fi

[Luigi]

Romani 8 : 16 "...Lo Spirito stesso attesta al nostro spirito che siamo figli di Dio. 17 E se siamo figli, siamo anche eredi: eredi di Dio, coeredi di Cristo, se veramente partecipiamo alle sue sofferenze per partecipare anche alla sua gloria..." .-

E' una questione di Diritto di Famiglia ......

1) L'autore dell'epistola afferma che i credenti sono anch'essi Figli di Dio e quindi Eredi di Dio .-
2) Afferma pure che sono Coeredi di Cristo per cui anche Cristo è erede di Dio .-
3) L'autore pone serenamente Cristo al nostro livello di Figli .-

Caro Francesco, i discepoli da peccatori perduti che erano, credendo con tutto il cuore che Gesù è IL Cristo e IL Figlio di DIO e IL Salvatore del mondo che doveva venire, ecco che vengono Riconciliati col Padre, e divenuti discepoli del Signore Cristo Gesù, per la fede in LUI, diventano figliuoli di DIO per adozione,
mentre Gesù Cristo IL Signore della Gloria, E' IL Suo Proprio Figlio; nessuna adozione per LUI.
Ecco vi è una infinita differenza, tra il Figlio ed i redenti.....
Saluti

[Gianni]

Dicendo di Yeshùa “nessuna adozione per LUI”, Luigi, fai due errori. Il primo rivela il tuo pregiudizio religioso perché scrivi LUI con la maiuscola e addirittura in tutte maiuscole. Il secondo è quello più grave perché va contro la Sacra Scrittura. In Sl 2:7 troviamo la formula di incoronazione del re: “Il Signore mi ha detto: «Tu sei mio figlio, oggi io t'ho generato»”. Questo salmo messianico viene applicato a Yeshùa di Nazaret in Eb 5:5: “Cristo non si prese da sé la gloria … ma la ebbe da colui che gli disse: «Tu sei mio Figlio; oggi ti ho generato»”. E se ancora non ti è chiaro, leggi bene Rm 1:4: “Dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti”. Ora fai un’altra cosa: rileggilo: “Dichiarato Figlio di Dio … mediante la risurrezione dai morti”. E se hai altri dubbi poniti queste domande: Dichiarato cosa? Da chi? Quando?

[Luigi]

Gianni, prima di risponcerti e confutare le tue convinzioni, voglio riportarti solo un passo della scrittura "come piace a te", a dimostrazione che , come fai tu prendendo un passo della scrittura per costruirci magari una dottrina, ecco che puoi far dire alle scritture ciò che credi...,
mentre leggo alla Luce di altri contesti che esse ti contraddicono...

Ebrei 1,1 Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, 2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi. 3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.

Ecco quindi, se Romani 1,4..., significa quanto sostieni, com'è possibile che LUI IL Figlio ,per IL Suo Proprio PADRE, E' Tale, già alla fondazione dei mondi..., ed anche alla Sua venuta E' Tale, prima della morte e resurrezione...?
Infine di LUI leggo , che E' IL Suo Proprio Figlio; mi fai leggere dov'è scritto che pure LUI come i redenti è Figlio di adozione ?

«Tu sei mio figlio, oggi io t'ho generato»”.

Ora poichè DIO E' Eterno, per logica eterna è la Generazione del Figlio; oppure vuoi metterci una data..?
Aspetto..
Saluti

[Gianni]

Luigi, tu trascuri un regola ermeneutica basilare: la Scrittura non si contraddice. Non puoi prendere un passo, interpretarlo alla tua maniera e con poi cancellare il precedente. Di fatto il precedente rimane. (Sviare l'attenzione su un altro passo è vizio tipico di chi non vuole intendere una certa cosa, ma quella rimane comunque). Quindi la domanda che devi porti è: come si collima il passo che hai citato con quelli precedenti da me citati? A quel punto, sai qual è il problema? Che non hai abbastana conoscenza biblica per intendere il significato del passo che hai citato. Per capirlo devi entrare nella mentalità ebraica di cui la Bibbia è impregnata. Nel caso specifico si tratta della predestinazione biblicamente intesa.

[Luigi]

Luigi, tu trascuri un regola ermeneutica basilare: la Scrittura non si contraddice. Non puoi prendere un passo, interpretarlo alla tua maniera e con poi cancellare il precedente. Di fatto il precedente rimane.

Se non te ne fossi accorto, questo è altresì il tuo metodo, poichè hai appena ,non tenuto conto cosa recita Ebrei 1...

Allora visto che dovrei entrare nella mentalità ebraica, ci spieghi il passo di Ebrei 1..., dove si legge che LUI IL Figlio E' Tale ,anche quando creava i mondi; quindi prima di creare pure gli umani , gli animali....?

Quindi la domanda che devi porti è: come si collima il passo che hai citato con quelli precedenti da me citati?

Ok, visto che "come scrivi", non ho abbastanza conoscenza, allora illuminaci, facendo collimare i passi che hai riportato con Ebrei 1..
E finalmente spiega a tuo modo di vedere , almeno stavolta, senza defilarti come al solito con parole tipo: Ho già trattato la questione più che esaurientemente. Per il resto, pensala come vuoi.

Saluti

[francesco.ragazzi]

Ebrei 1, 2 "...in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose....".

[Gianni]

Infatti.

[Gianni]

Eb 1:1 Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, 2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi. 3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi. 4 Così è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro.

Nei primi quattro versetti di Eb 1 ci sono due punti (uno, per la verità, perché sono le due facce della stessa medaglia) alquanto difficili da capire per la mente occidentale: “mediante il quale ha pure creato i mondi” (v. 2), “sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza” (v. 3). La mente occidentale, avendo derivato il proprio modo di pensare dalla filosofia greca, pensa e ragiona per logica. Non così l’orientale.

Il religioso occidentale ha un’aggravante: spesso rinuncia perfino alla logica. Offuscato dalla credulità religiosa, non arriva neppure a notare che non è il figlio che ha creato i mondi, ma è Dio che lo ha fatto mediante il figlio; non nota neppure il ruolo della parola. Con tale posizione pregiudizievole non arriverà mai a capire Sl 33:6: “I cieli furono fatti dalla parola di Yhvh, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”. Non ha la preparazione biblica per poter entrare nel modo di pensare ebraico e scoprire così la relazione tra la parola di Dio e Yeshùa.

Tutto ciò che può (potrebbe) fare il religioso occidentale è impiegare almeno un po’ di logica.

Il versetto 1 inserisce il figlio nella lista dei profeti, dandogli però un’importanza superiore (v. 2).

Versetto 2. Se Dio lo “ha costituito erede di tutte le cose”, significa che prima tutte le cose non erano sue.

Il versetto 3b afferma che il figlio “si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi”.
A. C’è un baratro tra figlio e Maestà.
B. “Seduto alla destra” non è la stessa cosa che sedere al suo posto.
C. Se si è seduto lì, vuol dire che prima non lo era.

Versetto 4. Se “è diventato di tanto superiore agli angeli” significa che prima era inferiore perfino agli angeli, figuriamoci quindi a Dio!
Se “il nome che ha ereditato è più eccellente” di quello degli angeli, vuol dire che prima non lo aveva.

Conclusione. Da una posizione inferiore a quella angelica Yeshùa arriva a sedere “alla destra della Maestà nei luoghi altissimi”. È la massima posizione raggiungibile (e a tempo, con una scadenza, come mostra il v. 13: “Siedi alla mia destra
finché abbia posto i tuoi nemici come sgabello dei tuoi piedi”). Dio e solo Dio è e rimane la Maestà.

È avendo bene in mente e tenendo bene in mente questi fatti che attestato l’inferiorità di Yeshùa perfino quando è elevato alla destra della Maestà, che occorre capire i due punti iniziali. Ma qui la logica occidentale deve arrendersi ad un’altra logica: quella biblica, ebraica, orientale.

[Gianni]

Oh, abbiamo qualcuno che ci siegherà bene ...

Dici che sono offuscato dai concetti ebraici. In attesa delle tue erudite spiegazioni, ti faccio notare che Eb non è una lettera ma un'omelia indirizzata agli ebrei della siaspora, quindi impregnati (non offuscati) di concetti ebraici. E ti faccio notare che il cosiddetto Nuovo Testamento è scritto in greco ma pensato in ebraico.

[Luigi]

Gianni almeno per capire di CHI vogliamo discutere, quando parli di "generato prima della fondazione del mondo" ci dici di chi parli..?
Forse del figlio di Maria Gesù nazareno, oppure di quel Figlio SUO Proprio che Sostiene tutto l'universo..?

Gianni, Francesco, come giustamente fa notare pure Tiger, LUI IL Figlio ,E' Tale già quando crea i mondi:
Ebrei 1,1 Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, 2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose,per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi.
C'è poco o nulla da fraintendere nel passo di sopra, e non serve ripetersi.

Gianni ti ho chiesto "e non hai risposto":
Infine di LUI leggo , che E' IL Suo Proprio Figlio; mi fai leggere dov'è scritto che pure LUI come i redenti è Figlio di adozione ?

«Tu sei mio figlio, oggi io t'ho generato».

DIO E' Eterno, per logica è eternapure la Generazione del Figlio; oppure vuoi metterci una data..?
Ora a parte le accuse ed insulti velati che lanci, spero che risponderai..

scrivi:

Il religioso occidentale ha un’aggravante: spesso rinuncia perfino alla logica. Offuscato dalla credulità religiosa, non arriva neppure a notare che non è il figlio che ha creato i mondi, ma è Dio che lo ha fatto mediante il figlio

Gianni, non è di questo "che sappiamo benissimo" che discutiamo.
Ora tu stesso, attesti che è DIO che ha creato i mondi, mediante IL Figlio; quindi, attesti che E' Figlio già quando "era il mezzo..."creava i mondi..

Non ti accorgi che per negare l'evidenza , ossia che il Figlio E' Tale già alla creazione, hai fatto un sermone misto di vani ragionamentiuscendo dal tema..,mischiando l'umanità del figlio di Maria, incarnata da COLUI che viene dal Cielo "poichè IL Figlio venuto dal Cielo, è altresì LO Spirito Ap.2,7" ,
non tenendo conto nemmeno che vi E' un solo Trono ,che è di Dio e del Figlio "Ap.22.."
Ecco hai fatto un sermone, non hai quotato nulla di quanto ti ho chiesto, non mi hai risposto e sei uscito fuori tema....
Saluti