Dio e il male

[bgaluppi]

Pensavo piuttosto al dolore di una madre che perde il proprio figlio per cause dovute all'armoniosa legge naturale.
Ti ripeto Antonio, tu osservi il male solo da una prospettiva.

Marco, le persone muoiono per le motivazioni più disparate e anche per cause naturali, che siano malattie o eventi atmosferici o terremoti. È semplicemente la realtà delle cose. È così. E dire che non dovrebbe essere così, significa affermare che le leggi fisiche che governano l'universo da miliardi di anni sono sbagliate. Si tratta di un'affermazione che richiede un'autorità enorme per essere fatta. Significa anche che non si accetta la realtà delle cose, e dunque si è in presenza di quello che in gergo tecnico è definito "nevrosi". Senza offesa.

Ma ammettiamo che nella creazione sia insito il male, ossia qualcosa di sbagliato. Per evitare di dire che Dio crea in modo sbagliato, come potremmo giustificare questo male di cui parli?

Ti faccio notare che la Bibbia dice: "«A ogni animale della terra, a ogni uccello del cielo e a tutto ciò che si muove sulla terra e ha in sé un soffio di vita, io do ogni erba verde per nutrimento». E così fu" (Gn 1:30). Tuttavia, si tratta di un racconto che non deve essere preso alla lettera, perché sappiamo con certezza che gli animali non erano tutti vegetariani prima che l'uomo facesse la sua comparsa nella vita. Per cui, bisogna capire il messaggio biblico, non leggerlo come se fosse un resoconto scientifico.

[salcontis]

In merito al discorso di Gianni e di Salvoni, non avendo sperimentato l'atto deliberato di morire perchè si è sazi di giorni, e non per necessità dovuta al disfacimento corporale o per limite stabilito da Dio, posso dire che è un'ipotesi plausibile, ma non verificabile.
Dal vecchio al nuovo testamento sembra che ci siano due pensieri sul destino dell’uomo: uno più ebraico, legato alla terra e alla vita lunga di giorni sul nostro pianeta; l'altro pensiero, ricavato dalle scritture greche, tratta del futuro corpo spirituale non suscettibile di morte.
Credo che i due pensieri debbano unirsi come rivelazione progressiva, perchè non era stato rivelato tutto nelle scritture ebraiche, e lo stesso discorso si può fare anche con le scritture greche.
Riguardo al problema del male, tanto per esprimere un parere, si può citare ciò che Gesù ha ribadito sulla legge e i comandamenti. Tutto si racchiude in due fini: amare Dio e amare il prossimo come noi stessi.
Deviando da questi fini si hanno conseguenze negative.
Tutto il creato, dunque, sia nella parte consapevole che in quella inconsapevole, dovrà concorrere al conseguimento del suddetto scopo.
L’uomo non deve distruggere la natura e tutto ciò che ne fa parte, come la natura non deve distruggere l’uomo.
Purtroppo, attualmente, questi obiettivi non sono stati raggiunti. Rimane una speranza:
Romani:
- 8:19 Poiché la creazione aspetta con impazienza la manifestazione dei figli di Dio;
- 8:20 perché la creazione è stata sottoposta alla vanità, non di sua propria volontà, ma a motivo di colui che ve l'ha sottoposta,
- 8:21 nella speranza che anche la creazione stessa sarà liberata dalla schiavitù della corruzione per entrare nella gloriosa libertà dei figli di Dio.
- 8:22 Sappiamo infatti che fino a ora tutta la creazione geme ed è in travaglio;
- 8:23 non solo essa, ma anche noi, che abbiamo le primizie dello Spirito, gemiamo dentro di noi, aspettando l'adozione, la redenzione del nostro corpo.

[bgaluppi]

Ciao salcontis, concordo in parte, la rivelazione progressiva ci sta, tuttavia mi sorgono delle domande.

Il corpo dei risorti è non suscettibile di morte, ossia immortale (o "eterno"), o non suscettibile di corruzione, ossia di decadimento? Perché io credo ci sia una sottile differenza e il testo biblico, sia ebraico che greco, non parla mai di "vita eterna" come lo intendiamo comunemente, in quanto il termine italiano "eterno", che indica l'assenza di un inizio e una fine, non esiste nella Bibbia a quanto mi risulta (Dio è piuttosto alfa e omega, è chiamato "antico di giorni" e l'eternità è piuttosto antichità e posterità); e Paolo non parla di eternità o immortalità dell'uomo risorto al modo del pensiero filosofico greco, ma di incorruttibilità. Del resto, l'uomo non può essere eterno, avendo un inizio. 'Olam significa "di lunga durata" e indica un periodo di tempo lungo e non definito, e il termine aiònios non significa "eterno" nel senso di "senza inizio e senza fine" (tranne nel caso sia riferito a Dio o allo spirito di Dio), ma piuttosto della durata di un'era (αἰών, era, ciclo), dunque fa riferimento ad un periodo molto lungo e indefinito, poiché non si sa quanto possa durare un'era.

Riguardo al male, concordo sul comandamento d'amore, ma non capisco come tu lo ricolleghi al tema della creazione. Il comandamento riguarda l'uomo e non la creazione, anche se è ovvio che chi ama il prossimo come se stesso rispetti anche la natura di riflesso. E non capisco come la natura non debba rispettare l'uomo, visto che l'uomo fa parte di essa. L'uomo, invece, amando se stesso, ama automaticamente l'ambiente in cui vive. Mi pare, dunque, che la creazione soffra nel senso che è sottoposta alle conseguenze delle scelte di un'umanità ancora schiava del peccato e incapace di mettere in pratica il comandamento. E infatti Paolo dice che "la creazione è stata sottoposta alla vanità, non di sua propria volontà, ma a motivo di colui che ve l'ha sottoposta". Sono dunque le scelte umane che determinano conseguenze negative nella creazione (e oggi lo possiamo vedere più di allora).

In effetti, sappiamo bene che la creazione, prima ancora che l'uomo esistesse, rispondeva alle stesse leggi fisiche a cui risponde oggi. E tutto l'universo risponde alle stesse leggi fisiche. L'uomo ha il potere di fare danni, ma non di cambiare le leggi fisiche. Dunque, credo che il discorso di Paolo sulla creazione sofferente e sottoposta a corruzione origini da un pensiero tradizionale di stampo midrashico.

[francesco.ragazzi]

Genesi 3:17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai alla terra,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!».

Credo che l'attuale creazione sia decaduta con l'uomo ed anch'essa aspetta la Restaurazione di tutte le cose ...

[bgaluppi]

Francesco, ma ti pare che il suolo sia maledetto in termini reali, come punizione per l'uomo per aver mangiato il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male? La Bibbia insegna che l'uomo è responsabile delle sue proprie colpe, che nessuno può essere giudicato per le colpe di altri, dunque che c'entra il suolo con il peccato umano? Se prendiamo il resto di Genesi alla lettera, sorvolando sul significato che contiene, allora dovremmo pensare che il serpente parlasse e che prima avesse le gambe e ora sia una creatura animale “maledetta” (e probabilmente c’è chi lo pensa), perché è scritto:

“Allora Dio il Signore disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita».” (3:14)

In realtà il testo non parla di alcun serpente ma di altro, come insegna la tradizione e come si può facilmente capire. Dunque, mi chiedo se sia lecito pensare, in virtù di Gn 3:17, che il suolo sia letteralmente maledetto.

Il testo genesiaco ci insegna grandi verità psicologiche, ci rivela la realtà su come noi esseri umani siamo e ci istruisce su come comportarci. L’importanza di questo insegnamento è davvero fondamentale. Ancora oggi, dopo migliaia di anni, l’uomo è preda delle sue emozioni, perché questa antica conoscenza non è stata tramandata e messa in pratica in modo corretto.

[francesco.ragazzi]

Caro Antonio, io ho fatto l'agricoltore e so che per produrre un qualcosa occorre lottare in modo estenuante contro una molteplicità di avversità, in origine si raccoglieva e si mangiava ma adesso no !
Non esiste una varietà di frutta o verdura che non richieda un mare di lavoro e di buona sorte.... forse chi la compra soltanto non ci crederà .-

[francesco.ragazzi]

....maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;....

Romani 8:19 La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; 20 essa infatti è stata sottomessa alla caducità - non per suo volere, ma per volere di colui che l'ha sottomessa - e nutre la speranza 21 di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio. 22 Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto;

...per questo io credo che l'Eden non sia su questo pianeta o su questo sistema spazio-temporale ....

[bgaluppi]

Francesco, al tempo dei dinosauri, quando l'uomo non esisteva ancora, la creazione era uguale ad oggi, cioè era regolata dalle stesse leggi fisiche. In che modo il peccato umano avrebbe avuto riflessi sulla creazione? Il pensiero di Paolo è un midrash, non rivela una verità storico-scientifica.

Dici che Eden non è nel nostro sistema. Ma la Bibbia ci parla unicamente del nostro sistema, il nostro pianeta, il nostro sole, la nostra luna.

[francesco.ragazzi]

Ciò che sappiamo del nostro sistema è successivo al peccato, il prima non lo sappiamo .... Ed io non credo che i nuovi cieli e la nuova terra non siano gli stessi di adesso, non sarebbero nuovi.....

[bgaluppi]

Ciò che sappiamo del nostro sistema è successivo al peccato, il prima non lo sappiamo

Tutta la parte di 1:1-25 narra la creazione, o meglio il "modellamento", della terra comprensiva di tutta la vita vegetale e animale. Questo accade prima della comparsa dell'uomo. Da cosa si capisce che questa terra è diversa da quella successiva al peccato? Voglio dire, la Bibbia ci dice che la terra e i cieli dopo il peccato cambiano? Ci dice che per colpa dell'uomo il suolo è maledetto, ma come ho scritto ci dice anche che il serpente dopo l'inganno viene condannato a strisciare ed è maledetto da Dio. Si tratta di un racconto che parla agli uomini semiti di migliaia di anni fa, ricco di simbolismi che quegli uomini comprendevano benissimo. Il serpente non ha mai camminato e non è affatto una creatura maledetta, perché il testo non parla di un serpente, ma di qualcosa che esso simboleggia.

Sui nuovi cieli è possibile che la Bibbia annunci una nuova creazione, o un ripristino. Difficile dire. Il termine "nuovo" può indicare qualità o tipologia. Ma anche ammesso che in futuro i cieli e la terra siano fatti nuovi, questo non implica che prima del peccato la creazione fosse diversa da come è adesso. Io leggo di una prima creazione, quella attuale, e una nuova in futuro; semmai, è in futuro che la creazione cambierà. La Bibbia non parla di un cambiamento della creazione attuale dopo il peccato.

Obbiettivamente, ti sembra logico che Dio crei il mondo e poi questo cambi perché l'uomo ha sbagliato? Quindi l'opera di Dio sarebbe soggetta al potere umano? Ossia, l'uomo con le sue scelte avrebbe il potere di modificare le leggi della fisica stabilite da Dio? E come erano le piante e gli animali prima del peccato?