Un Dio uguale o diverso?

L'agnostico
Messaggi: 334
Iscritto il: lunedì 7 maggio 2018, 19:32

Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da L'agnostico »

Ho notato che questa domanda è ricorrente e tema di dibattito tra credenti e non... Perché?

Perché è vero che nella Bibbia sembra esserci questa reale differenza tra il Dio di Israele e quello dei Vangeli..

Se volete qui si potrebbero esporre le varie differenze e discuterne...

Premetto che tale differenza rimane qualora fosse anche stato l'uomo e chi ha scritto questi libri antichi a vedere in determinati episodi la "mano di Dio" e li descrive come fosse stato direttamente lui a farlo..
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da bgaluppi »

Dio non cambia, e ciò sarebbe del tutto illogico per ciò che è perfetto. “Io, il Signore, non cambio” (Mal 3:6). Dio non solo non cambia, ma non sbaglia, non si rimangia le promesse, non si pente etc... Non fa alcuna cosa umana. È eterno e immutabile.

Quando sulla Bibbia si legge “Dio si pentì”, “Dio si arrabbiò”, “Dio combatté” etc., si tratta di “linguaggio umano per gli uomini”, ossia lo scrittore attribuisce a Dio azioni, emozioni e persino forma umana, per fare capire più direttamente un concetto.

Inoltre, nel pensiero ebraico ogni azione proviene virtualmente da Dio, in quanto ad ogni evento - anche naturale - corrisponde una causa che lo ha prodotto, e ad ogni causa un'altra, e così via fino a giungere alla Causa prima di ogni cosa che è la volontà di Dio. Per questo si legge nella Bibbia "Dio fece" questo o quello, "Dio combatté" contro questo o quel popolo, "Dio mandò" questo o quel messaggero.

Il linguaggio biblico usa l'emozione umana per comunicare emozioni, per cui lo scrittore sofferente ed indignato per le atrocità subíte da Israele riporta le parole di un Dio vendicativo, secondo un concetto di retribuzione terrena. Oppure, siccome al tempo di Mosè era uso comune quello di votare una città nemica allo sterminio (questa era la pratica dello cherem, o anatema), il profeta dice che era Dio a comandare tale pratica, mentre invece era semplicemente l'uomo che — in virtù della convinzione che ciò fosse volontà di Dio — metteva in atto certe azioni, che oggi sembrano tanto crudeli ma che allora erano perfettamente normali tra le società teocratiche.

Caro agnostico, il tuo modo di avvicinarti alla Scrittura è quello giusto: prima bisogna acquisire certi strumenti, poi si legge e poi si studia. :-)
Avatar utente
Michele
Messaggi: 2410
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 11:51

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da Michele »

Non è che c'è differenza tra Colui che é, ma c'è una forma diversa di approccio. Colui che è non cambia, ma possono cambiare gli uomini che percorrono un certo tipo di strada. Coloro che partirono dall'Egitto del Faraone per recarsi nella Terra Promessa, fecero un percorso. Da li in poi c'è stato un altro percorso e poi ancora un altro...Colui che è, rappresenta ogni sfumatura possibile, dalla giustizia alla misericordia, quindi non è Lui che ha bisogno di cambiare, Lui rappresenta già tutto quello che è
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da bgaluppi »

Mattia, la giustizia di Dio è invocata anche nelle Scritture Greche: "Dio non renderà dunque giustizia ai suoi eletti che giorno e notte gridano a lui? Tarderà nei loro confronti? Io vi dico che renderà giustizia con prontezza." (LC 18:7-8); "Secondo la sua promessa [di Dio], noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, nei quali abiti la giustizia" (2Pt 3:13). La differenza consisterebbe nella retribuzione, che prima di Yeshùa era concepita essenzialmente come terrena, mentre con Yeshùa sembra diventare ultraterrena. In realtà, dalle Scritture Greche non mi pare possibile estrapolare il concetto cristiano secondo cui i risorti sarebbero delle entità spirituali e il mondo sarebbe puramente spirituale e non più materiale. D'altro canto, già nei Ketubim si comincia a intravedere un concetto di retribuzione che è leggermente diverso da quello degli antichi israeliti.

È un fatto di interpretazione. Come sai, oggi molti giudei credono nell'immortalità dell'anima al modo dei cristiani. Eppure, quei giudei hanno lo stesso Tanach e la stessa letteratura tradizionale di quei giudei che la pensano diversamente. Io credo che l'uomo, con tutta la sua alterigia, crede di aver capito tutto e invece non è affatto detto. La molteplicità semantica dell'ebraico e delle parole dei profeti fa sí che sia impossibile giungere a conclusioni univoche, almeno per quanto riguarda certi argomenti. Per quanto riguarda i Vangeli, bisognerebbe avere la macchina del tempo e tornare ai tempi di Yeshùa per vedere come stavano effettivamente le cose e cosa lui effettivamente dicesse; oppure utilizzare un approccio di studio del testo greco che tiene conto di numerose variabili.
AKRAGAS
Messaggi: 1016
Iscritto il: domenica 1 febbraio 2015, 9:38

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da AKRAGAS »

Nei vangeli si parla di un uomo che con i suoi insegnamenti induce le persone a riconoscere il proprio peccato.
Riconoscere il peccato significa riconoscere l’autorità di D-o e , di conseguenza, di mettersi nella condizione di fare la sua volontà. Questo è presente nei vangeli.
I profeti nel Tanach facevano la stessa cosa: esortavano gli uomini a tornare a D-o.
Solo in questo modo sulla terra si poteva stabilire il diritto e fare giustizia.
Il diritto è la legge mentre la giustizia è l'applicazione della medesima tenendo conto delle circostanze.
Pertanto l'amore è la giustizia.
Quindi chi parla di un D-o di amore nel "Nuovo Testamento" e di un D-o di Giustizia nel "Vecchio Testamento" farebbe meglio ad informarsi bene riguardo i termini che usa.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da bgaluppi »

Si Akragas, il tuo ragionamento non fa una piega.
Avatar utente
Michele
Messaggi: 2410
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 11:51

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da Michele »

Bgaluppi scrive:
La differenza consisterebbe nella retribuzione, che prima di Yeshùa era concepita essenzialmente come terrena, mentre con Yeshùa sembra diventare ultraterrena. In realtà, dalle Scritture Greche non mi pare possibile estrapolare il concetto cristiano secondo cui i risorti sarebbero delle entità spirituali e il mondo sarebbe puramente spirituale e non più materiale. D'altro canto, già nei Ketubim si comincia a intravedere un concetto di retribuzione che è leggermente diverso da quello degli antichi israeliti.
Mi interessava rispondere a questo quesito, anche se mi sembra un altro argomento, comunque, se sopra ho parlato di cammino, e di un cammino anche lungo, non si vede come potrebbe essere che nel dopo morte, con un colpo di bacchetta magica, si passi dal materiale allo spirituale.
E' più probabile che il dopo morte assomigli molto di più a questo regno terreno e come tale possa essere scambiato per esso. Ma al contempo, considerare una ricompensa un eterno stato come lo consideriamo oggi, solo materiale, mi sembra anche esso riduttivo e tra l'altro contraddittorio rispetto sempre al quel discorso di continuità. Quindi si potrebbe immaginare uno stato simile a quello nostro, ma che è destinato a cambiare al cambiare delle nostre esperienze, proprio come accade qui sulla Terra. Se Colui che è, è di natura spirituale, l'uomo dovrebbe tendere a quella natura, ma certamente non si improvvisa nulla, un seme non diviene una pianta all'improvviso
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da Gianni »

Condivido pienamente il pensiero di Antonio, che è perfettamente in armonia sia con la verità logico-teologica che Dio non cambia che con il modo narrativo biblico-ebraico che, avvalendosi dell’antropomorfismo che rende Dio più reale e presente ,attribuisce a Lui ogni cosa. Si aggiunga anche, su questo ultimo punto, che non tutte le leggi mosaiche possono essere fatte risalire direttamente a Dio, se pur a Lui attribuite secondo l'uso del tempo.

Mattia osserva che il Dio dei Vangeli rappresenta l'amore tralasciando, per quanto possibile, la giustizia. Io direi, affermando la stessa cosa, il contrario: Yeshùa integrò la giustizia con l’amore, a cui aggiunse il perdono. Giustizia, amore e perdono trovano in Dio misericordioso un perfetto equilibrio.

Per dirla con le parole di Michele, “c'è una forma diversa di approccio”, “Colui che è non cambia, ma possono cambiare gli uomini” e “Colui che è, rappresenta ogni sfumatura possibile, dalla giustizia alla misericordia, quindi non è Lui che ha bisogno di cambiare”; detto in sintesi, sempre con le parole di Michele: “Lui rappresenta già tutto quello che è”.

E qui si innesta bene un'altra opportuna osservazione di Antonio: “La giustizia di Dio è invocata anche nelle Scritture Greche”.

Akragas osserva che “l'amore è la giustizia”; potremmo anche dire che la giustizia di Dio è amorevole. Due facce della stessa medaglia. Non la pura e spietata giustizia senza misericordia ma nemmeno la sola eccessiva misericordia che tutto condona accettando tutto, finanche il peccato perpetuato. Il primo vero vangelo è annunciato da Dio stesso in Gn 3:15.


L’ultimo intervento di Michele apre ad un’altra questione, molto interessante: la vita eterna, dove? Il mio modesto pensiero è che alla fine debba esserci una più intima unione con Dio. Lo deduco dalla prospettiva finale che la Scrittura annuncia. Certamente l’uomo fu creato fisico e solo fisico su questa terra (la cosiddetta anima diversa dal corpo appartiene al paganesimo: l’uomo non ricevette un’anima ma era lui stesso una nèsfesh), ma il suo percorso fu bruscamente interrotto dal peccato. Io credo che in assenza di peccato l’uomo avrebbe avuto una vita lunghissima e alla fine, “vecchio e sazio di giorni” (Gb 42:17), si sarebbe unito a Dio. Ma questo è mio pensiero personale.


Tornando alla prima questione, tra le possibili traduzioni del sacro tetragramma c'è questa: "Io mostrerò d'essere ciò che mostrerò d'essere". Se non è troppo azzardato, potremmo leggerlo così: Di cosa avrete bisogno? Di me Misericordioso, di me Giusto, di me Padre-Madre, di me Sovrano? Sarò via via tutto questo. Come dice Michele, “Lui rappresenta già tutto quello che è”. E che può e potrà essere, aggiungerei.
Janira
Messaggi: 1665
Iscritto il: giovedì 8 febbraio 2018, 15:13

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da Janira »

Vorrei fare una riflessione, forse ingenua, ma abbiate pazienza. Dio è eterno e immutabile, solo questo basterebbe a confutare l'idea di incarnazione di Dio: supponendo vera l'idea di trinità, un dio distinto in tre persone, tutte incorporee, dopo la resurrezione di Yeshua la persona figlio è rimasta distinta e separata dal padre con un corpo spirituale... E dall'altra abbiamo un Dio ora ridotto a due persone... Mah, scusate se OT :-??
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Un Dio uguale o diverso?

Messaggio da Gianni »

In effetti la trinità è una dottrina assurda sotto tutti i punti di vista.

Perfino la parola "mistero" con cui è rivestita è contro il concetto biblico di mistero.
Rispondi