Un Dio uguale o diverso?

[Michele]

Janira scrive:
Vorrei fare una riflessione, forse ingenua, ma abbiate pazienza. Dio è eterno e immutabile, solo questo basterebbe a confutare l'idea di incarnazione di Dio: supponendo vera l'idea di trinità, un dio distinto in tre persone, tutte incorporee, dopo la resurrezione di Yeshua la persona figlio è rimasta distinta e separata dal padre con un corpo spirituale... E dall'altra abbiamo un Dio ora ridotto a due persone... Mah, scusate se OT

E' abbastanza fuori tema, ma è sempre una tematica importante e che non è possibile risolvere in due righe. Colui che è non ha bisogno di nulla, quindi è presumibile pensare che neppure il concetto trinitario abbia modo di esistere e in effetti è proprio così, almeno dal mio punto di vista. Però, un conto è la trinità dove Yehoshu'a sarebbe la seconda persona, con tutto quello che comporterebbe, compresa la tua giusta osservazione, e un conto è la trinità come un concetto a noi ancora astratto, dove il Figlio e lo Spirito sarebbero la volontà espressa di Colui che è ma ad un più alto livello. Quindi secondo me la trinità così come è stata considerata fino ad oggi non ha modo di essere, ma una trinità pensata da Colui che è, e sostanzialmente all'origine stessa di Colui che è, è un'altra cosa. Basti pensare che anche l'umanità poteva non essere stata concepita e a Colui che è non sarebbe mancato nulla.

[L'agnostico]

Gianni hai scritto che giustizia, amore e perdono trovano in Dio misericordioso un perfetto equilibrio...
Ma l'uomo perché non ha scritto e descritto già nei testi antichi ciò che tu affermi se realmente ispirato?Invece si evidenzia una notevole differenza di intendimento tra i testi ebraici e quelli del Vangelo secondo me..eppure dovrebbero parlare dello stesso Dio
Non so se riesco a spiegarmi.. Nel caso vi pongo un esempio..

[Gianni]

L'ho scritto la notte scorsa:

La δικαιοσύνη (dikaiosýne) di Dio nella concezione paolina
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Excursus

L’unica vera giustizia (δικαιοσύνη, dikaiosýne) era per gli ebrei biblici fare la volontà di Dio ubbidendo alla sua Toràh. In Rm 1:17 Paolo parla però di “giustizia di Dio”, non di giustizia umana. Che cosa intende l’apostolo dei pagani quando usa questa espressione? La questione è controversa.
Se guardiamo al contesto del passo, vi cogliamo alcuni collegamenti:
16 [La buona notizia (vangelo)] è potenza di Dio per la salvezza di chiunque abbia fede, prima del giudeo e poi anche del greco. 17 In essa infatti si rivela la giustizia di Dio a motivo della fede e per la fede, come è scritto: “Ma il giusto vivrà per fede”. 18 L’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l’ingiustizia - Rm 1:16-18, TNM.

Paolo attribuisce a Dio potenza, giustizia e ira . La Sua potenza è insita nel vangelo; in esso rivela la Sua giustizia; per contro, all’ingiustizia umana che soffoca la verità Dio manifesta la Sua ira. Il concetto è chiaro: questo è l’agire di Dio. Senonché, la citazione “il giusto vivrà per fede” chiama in causa l’essere umano: la qualità d’essere giusti è infatti attribuita all’uomo. L’uomo può essere giusto, tanto che mostrandosi fedele e ubbidendo a Dio, vivrà. Ma allora, in che senso la giustizia è di Dio? Potremmo dire che la giustizia è sì una qualità umana, ma generata di Dio. Paolo lo spiega in Flp 3:9, in cui dice che desidera “essere trovato in lui [Cristo] non con una giustizia mia, derivante dalla legge, ma con quella che si ha mediante la fede in Cristo: la giustizia che viene da Dio, basata sulla fede”.
Coloro che vi vedono due interpretazioni opposte tra loro sbagliano. Paolo è molto chiaro. Egli ha di Dio una profonda concezione: Dio, per sua natura, manifesta la sua giustizia rendendo giusto l’uomo e facendolo partecipare alla Sua gloria . Giustizia di Dio e giustizia umana non si escludono quindi a vicenda ma si integrano. È invece l’“ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l’ingiustizia” (Rm 1:18, TNM) che contrasta con esse. Dio si prende cura dell’essere umano, lo salva attraverso Cristo, lo rende giusto. In tal modo Dio si mostra davvero giusto; potremmo dire che si mostra davvero Dio. Da parte sua, l’uomo si mostra giusto quando accoglie la giustizia di Dio e la sperimenta. Per Paolo, giustizia e salvezza, giustizia e grazia, sono la stessa identica cosa.
Si noti però che Paolo si attiene alla Bibbia ebraica e al giudaismo, perché afferma anche che “Dio manifesta la sua ira dal cielo contro tutti gli uomini peccatori e malvagi, che soffocano nell’ingiustizia
la verità” (Rm 1:18, BDG). Nel Tanàch troviamo che Dio fa grazia alla persona che gli ubbidisce e punisce il peccatore. Ciò non cambia. Diversamente, non sarebbe più grazia e giustizia ma noncuranza e sregolatezza. Qualcuno potrebbe osservare che Yeshùa introdusse una novità quando disse: “Io non sono venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori” (Mt 9:13). Ma fu davvero una novità? La dichiarazione del Messia è introdotta da queste sue parole: “Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati” (v. 12), il che è un’ovvia constatazione. Ma si noti tutto il v. 13: “Imparate che cosa significhi: «Voglio misericordia e non sacrificio»; poiché io non sono venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori”. Yeshùa cita dal Tanàch, da Os 6:6. Yeshùa si leva contro quei giudei che si attenevano solo formalmente alla Toràh ma non usavano misericordia, disprezzando i peccatori.
“[Yeshùa] raccontò questa storia, diretta a certuni che in cuor loro sono convinti di essere giusti e disprezzano gli altri: «Due uomini andarono al tempio a pregare. Uno era un Fariseo ipocrita e pieno di sé, l’altro un esattore delle tasse disonesto. L’orgoglioso Fariseo se ne stava in piedi e pregava così: ‘Grazie Dio, perché non sono un peccatore come tutti gli altri, specialmente come quell’esattore delle tasse là in fondo! Perché non imbroglio la gente, non commetto adulterio, digiuno due volte la settimana e offro al tempio la decima parte di tutto ciò che guadagno’. L’esattore, intanto, se ne stava a distanza e non osava neppure alzare gli occhi al cielo, mentre pregava, ma, battendosi il petto per il dolore, diceva: ‘O Dio, abbi pietà di me, peccatore!’. Ebbene, ve lo dico io: fu questo peccatore, e non il Fariseo, a ritornare a casa perdonato! Perché l’orgoglioso sarà umiliato, ma l’umile sarà onorato!».”. – Lc 18:9-14, BDG.

La grazia di Dio non esclude il giudizio finale. Yeshùa stesso parla di separazione finale tra ubbidienti e peccatori (Mt 25:31-34,41). La novità non è quindi una novità ma il ristabilimento della norma divina. Contro l’idea farisaica che la giustizia si attuava per meriti propri, Yeshùa (e Paolo!) confermano il primato delle fede e della fedeltà nell’ubbidienza a Dio. In 10:3, scrivendo ai romani, Paolo, pur riconoscendo lo zelo dei giudei verso Dio dirà: “Ignorando la giustizia di Dio e cercando di stabilire la propria, non si sono sottomessi alla giustizia di Dio”.

[L'agnostico]

"Ebbene, ve lo dico io: fu questo peccatore, e non il Fariseo, a ritornare a casa perdonato"
Questa frase del Vangelo è un altro punto che scriverò più avanti vorrei prenderla come esempio Gianni e porre questa semplice domanda..

Se ciò che leggo è un insegnamento dello stesso Dio
Perché i peccatori nell'antica Israele venivano condannati a morte.. E non fu insegnato loro lo stesso che leggo nei Vangeli se appunto si parla dello stesso Dio?
I peccatori qualora si fossero pentiti sarebbero comunque stati condannati a morte mi sembra di leggere nella Torah o sbaglio?
Un altro esempio molto forte lo leggo nel Vangelo in questi passi che riporto:

1Gesù invece andò al monte degli Ulivi. 2La mattina presto tornò al Tempio, e il popolo si affollò attorno a lui. Gesù si mise seduto, e cominciò a insegnare.
3I maestri della Legge e i farisei portarono davanti a Gesù una donna sorpresa in adulterio 4e gli dissero:
- Maestro, questa donna è stata sorpresa mentre tradiva suo marito. 5Nella sua legge Mosè ci ha ordinato di uccidere queste donne infedeli a colpi di pietra. Tu, che cosa ne dici?
6Parlavano così per metterlo alla prova: volevano avere pretesti per accusarlo. Ma Gesù guardava in terra, e scriveva col dito nella polvere. 7Quelli però insistevano con le domande. Allora Gesù alzò la testa e disse:
- Chi tra voi è senza peccati, scagli per primo una pietra contro di lei.
8Poi si chinò di nuovo a scrivere in terra.
9Udite queste parole, quelli se ne andarono uno dopo l'altro, cominciando dai più anziani. Rimase soltanto Gesù, e la donna che era là in mezzo.
10Gesù si alzò e le disse:
- Dove sono andati? Nessuno ti ha condannata?
11La donna rispose:
- Nessuno, Signore.
Gesù disse:
- Neppure io ti condanno. Va', ma d'ora in poi non peccare più!

Mi domando quindi: Mosè perché non ha insegnato le stesse cose agli ebrei prima di Gesù se ispirato dallo stesso Dio..?

[Gianni]

Non è così semplice da spiegare... occorre vedere tutta la progressione del pensiero biblico.

[L'agnostico]

Gianni sicuramente non è semplice ma personalmente vorrei capire se possibile questa progressione di cui parli altrimenti per me ci sarà sempre una notevole differenza tra Torah e Vangeli riguardo all intendimento di Dio

[Gianni]

Amico caro, vuoi in due parole ciò che si studia in alcuni anni? Chiedi troppo.

[L'agnostico]

Gianni ci sono milioni di fedeli e credenti nel mondo della Bibbia...penso che ognuno di loro abbia capito che in realtà non c'è differenza tra la Torah e il Vangelo..
Poi non so quanto tempo ci vuole per capirlo ma per me sarebbe un passo in avanti almeno per togliermi un dubbio che ho manifestato anche qui appena mi iscrissi

[Michele]

Yehoshu'a non ha rinnegato le scritture antiche ma le ha ulteriormente ampliate e gli ha dato compimento. Purtroppo stride il particolare della sua condanna. Perché se Yehoshu'a è stato condannato a morte per bestemmia, allora anche tutto quello che ha detto, il suo esempio e il suo nuovo comandamento sono stati condannati insieme a lui. Questa dicotomia è difficile superarla se consideriamo tutto questo

[bgaluppi]

Gianni ci sono milioni di fedeli e credenti nel mondo della Bibbia...penso che ognuno di loro abbia capito che in realtà non c'è differenza tra la Torah e il Vangelo..

Ti stupiresti se invece ti dicessi che è esattamente il contrario? I cristiani, ad esempio, pur accettando la Bibbia ebraica, credono che sia stata invalidata, creando una profonda frattura. I non credenti, poi, vedono un Dio cattivo e bellicoso contro uno buono e amorevole. Eppure la Scrittura dice che Dio è eterno e immutabile.