Dubbi di un credente

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bgaluppi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da bgaluppi »

Per quanto riguarda Is 53, ti faccio notare un parallelismo tra il v.5 e Zac 12:10:

“Ma lui fu trafitto dai nostri criminali” o “per i nostri crimini”

“Spanderò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme uno spirito di grazia e di supplicazione; essi guarderanno a me [a causa di] colui che essi hanno trafitto, e ne faranno cordoglio come si fa cordoglio per un figlio unico, e lo piangeranno amaramente come si piange amaramente un primogenito.”

Rashi specifica che Sukka 52a qui fa riferimento al Messia ben Joseph, che fu ucciso. Interessante, vero?
Luigi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da Luigi »

Scusa Luigi ma il tuo discorso è a posteriori. La casa di Giuda al rientro dalla deportazione babilonese non ha più abbandonato la fede in Dio. Dov'è scritto nella Bibbia ebraica che la "riconciliazione [viene] mediante la fede e confidenza nel Figlio di Dio"? (testuali parole tue). Non mi sembra che nel Tanàch esista un concetto simile di salvezza.
Caro Mimy
IO conosco un solo testo sacro:La Bibbia, ed in essa si recita che, Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio.
Ora nei Tutti sono inclusi "e non esclusi", Israele, Giuda; tutti gli Ebrei insomma.

Romani 3, 9 Che dunque? Dobbiamo noi ritenerci superiori? Niente affatto! Abbiamo infatti dimostrato precedentemente che Giudei e Greci, tutti, sono sotto il dominio del peccato, 10 come sta scritto:
Non c'è nessun giusto, nemmeno uno,
11 non c'è sapiente, non c'è chi cerchi Dio!
12 Tutti hanno traviato e si son pervertiti;
non c'è chi compia il bene, non ce n'è neppure uno.

13 La loro gola è un sepolcro spalancato,
tramano inganni con la loro lingua,
veleno di serpenti è sotto le loro labbra,
14 la loro bocca è piena di maledizione e di amarezza.
15 I loro piedi corrono a versare il sangue;
16 strage e rovina è sul loro cammino
17 e la via della pace non conoscono.
18 Non c'è timore di Dio davanti ai loro occhi.
19 Ora, noi sappiamo che tutto ciò che dice la legge lo dice per quelli che sono sotto la legge, perché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio. 20 Infatti in virtù delle opere della legge nessun uomo sarà giustificato davanti a lui, perché per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato.
21 Ora invece, indipendentemente dalla legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla legge e dai profeti; 22 giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. E non c'è distinzione: 23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, 24 ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. 25 Dio lo ha prestabilito a servire come strumento di espiazione per mezzo della fede, nel suo sangue, al fine di manifestare la sua giustizia, dopo la tolleranza usata verso i peccati passati, 26 nel tempo della divina pazienza. Egli manifesta la sua giustizia nel tempo presente, per essere giusto e giustificare chi ha fede in Gesù.


Mio Caro :-) , non dimenticare che, Dio ha Riconciliato a SE "il mondo" nessuno escluso, quindi ognuno è reso giusto "Giustificato",per Grazia, mediante la fede nel Figlio ,Il Cristo, che Paolo e gli altri apostoli annunciavano: noi predichiamo Cristo ,crocifisso e risorto

Pace a te
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bgaluppi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da bgaluppi »

Se i giudei non avevano (e non hanno?) bisogno del Messia per essere condotti a Dio, e se solo la casa d'Israele (ebrei) dispersa ha bisogno del Messia per tornare ad Yhvh; che c'entrano in tutto ciò i gentili?
Non è che i giudei non hanno bisogno del Messia: se lo aspettano, ne hanno bisogno; non credettero in Yeshùa perché lui venne evidentemente come Messia della Casa di Israele. I giudei attendono il messia glorioso, che ricostruisce il tempio e regna. I gentili c'entrano perché tra loro sono disperse le pecore perdute. Essendo disperse, non sono più rintracciabili. Ma loro conoscono la voce del loro pastore che le chiama. La predicazione fu estesa a tutti gli stranieri non perché tutti gli stranieri costituiscono la Casa di Israele, ma perché era l'unico modo perché le pecore disperse — che sono tra gli stranieri — la sentissero. Cioè, Yeshùa non voleva certo predicare ai pagani, ma a quelli che tra loro avrebbero riconosciuto la sua voce. Dunque istruisce gli apostoli a predicare a tutti per riprendersi i suoi. Noi non possiamo sapere chi sono le pecore perdute, ma “Il Signore conosce quelli che sono suoi»” — 2Tm 2:19.

Il problema è, a mio avviso, che la maggioranza dei credenti pensano di essere salvati in virtù della loro fede. Ma Yeshùa ha detto: “Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli” (Mt 7:21); e Giacomo: “A che serve, fratelli miei, se uno dice di aver fede ma non ha opere? Può la fede salvarlo?” (2:14). Le pecore perdute sono quelle che non solo ascoltano la parola di Dio, ma che la mettono in pratica, obbedendo ai comandamenti, che sono la parola di Dio.

“Beati quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!” — Lc 11:28

Insomma, se Yeshùa è venuto solo per la casa di Israele, c'è da stupirsi se i giudei non lo hanno accettato? Quando il Messia verrà per regnare su tutta Israele e su tutto il mondo, tutti lo riconosceranno.

PS. Hai letto Is 53:5 a confronto con Zac 12:10?
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bgaluppi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da bgaluppi »

Si, quella è la spiegazione per giustificare il messia in groppa d'asino e il messia sulle nuvole del cielo. Però, una domanda: la Scrittura dice che il Messia radunerà la casa di Israele e la riunirà a Giuda, ma come potrebbe accadere una cosa del genere - secondo il pensiero ebraico - se Israele non esiste più perché si è dispersa?
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bgaluppi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da bgaluppi »

Non so dire, però credo che non si possa "superare" la tradizione antica, semmai va compresa. Di fatto, una parte della tradizione individua un Messia sofferente che muore. Tale lettura origina dalle parole del profeta, che devono necessariamente adempiersi (“finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto si sia realizzato”, Mt 5:18):

“Esulta grandemente, o figlia di Sion, manda grida di gioia, o figlia di Gerusalemme; ecco, il tuo re viene a te; egli è giusto e vittorioso, umile, in groppa a un asino, sopra un puledro, il piccolo dell'asina. [...] Egli parlerà di pace alle nazioni, il suo dominio si estenderà da un mare all'altro, e dal fiume sino alle estremità della terra.” (Zac 9:9,10).

Tale Messia è vittorioso e deve regnare su tutto il mondo, dunque deve trattarsi del figlio di Davide; eppure, viene in umiltà, non in gloria. Ma lo stesso figlio di Davide regnante deve venire anche in gloria (Dn 7:13,14), secondo la visione di Daniele:

“Io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figlio d'uomo; egli giunse fino al vegliardo e fu fatto avvicinare a lui; gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.”

In ambedue le profezie, il Messia parla alle nazioni; Dio vuole che le nazioni Lo servano; perché dunque deve risultare strano che Yeshùa abbia parlato alle nazioni?

Oggi, in Israele, molti hanno sposato l'idea che il Messia possa essere un periodo storico; ma questa idea ha delle basi bibliche oppure deriva solo dal fatto che il Messia, già atteso fortemente nel I sec., non è ancora venuto? Certamente l'era messianica è un periodo storico, tuttavia dovrebbe essere il Messia a generarla. E se il tempio dovesse realmente essere ricostruito — cosa su cui ci sarebbe da discutere — dovrebbe essere fatto secondo le indicazioni di Ezechiele; ma nessuno, tranne il Messia, il “profeta” di cui parla Mosè, sarebbe in grado di interpretare fedelmente tali indicazioni. Io penso che Israele può pure scegliere di inaugurare l'era messianica e ricostruire il tempio anche senza un Messia, ma si prenderebbe un bel rischio; e non mi pare che tutti gli israeliti siano concordi su questa cosa.

E chi si occuperà della risurrezione dei morti, che è un principio di fede, senza un Messia mandato da Dio?
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bgaluppi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da bgaluppi »

Mattia, i morti li resusciterà Israele? Degli uomini avranno il potere di fare ciò? La Scrittura dice che li resusciterà Dio, ma come sai Dio non interviene mai se non attraverso un malak o un inviato che Lo rappresenti. La resurrezione è un principio di fede.
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da bgaluppi »

E se il Messia è il figlio di Davide, come può essere Israele? Tutto Israele è di discendenza davidica? Mi sembra un'idea poco convincente e fondata su basi non bibliche. Il Messia sarà il re di Israele, non Israele stessa. Altrimenti, Israele sarebbe re di se stessa. Potrei sbagliarmi, ma mi pare che in Israele esistano tante idee diverse sul Messia, forse dettate dalla snervante attesa, già viva duemila anni fa. Ciò che conta è ciò che dice la Scrittura.
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bgaluppi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da bgaluppi »

Infatti. Ed è davvero un peccato... Ma ogni cosa a suo tempo.

Tornando ai dubbi espressi nell'incipit della discussione, io credo quindi che un non ebreo che cerca Dio ha tre modi per farlo:

- Da solo, seguendo gli insegnamenti della Scrittura, per quanto possibile, e la propria coscienza
- Convertendosi all'ebraismo e accettando il giogo della Torah (ma l'obbedienza perfetta è impossibile)
- Attraverso Yeshùa, ma non attraverso la religione cristiana

Io credo anche che poco si è compreso di cosa realmente rappresenti Yeshùa, a chi si rivolga e cosa ci chieda di fare. Questo a motivo del fatto che le Scritture Greche sono state interpretate e reinterpretate, e le varie stratificazioni interpretative hanno prodotto una gran confusione. Credo che ci voglia molto tempo, molto studio e molta riflessione, oltre ad una certa esperienza di vita, per arrivare a capire il messaggio che fu trasmesso da Yeshùa agli apostoli e dagli apostoli ai soli credenti della primissima comunità. Yeshùa non è un sostitutivo di Dio, e il suo insegnamento non è un sostitutivo della Torah; egli è il mezzo attraverso il quale chi è escluso dalla promessa può entrare a farne parte. Naturalmente, chi è già erede della promessa, non ha bisogno di Yeshùa adesso, ma avrà bisogno del Messia figlio di Davide nel momento in cui si presenterà per realizzare quella promessa. Yeshùa non venne per i sani, ma per i malati; ciò significa che ci sono dei sani e dei malati. Quello su cui dobbiamo riflettere a lungo è il suo sacrificio. Eb 9:28 è importante:

“Dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a coloro che lo aspettano per la loro salvezza”

Innanzitutto il sacrificio espia i peccati di “molti”, non di tutti (cfr. Mt 26:28; Mr 14:24), e dunque dobbiamo capire chi sono questi “molti”. Poi, parla di “coloro che lo aspettano per la loro salvezza”, e questi non sono quelli che hanno già creduto in lui — già resi partecipi dell'eredità, Gv 5:24 — ma altri, perché lo stanno ancora aspettando, e dobbiamo capire di chi si tratta.

I concetti secondo cui il sacrificio di Yeshùa vale per ogni uomo e i giudei sarebbero esclusi dall'eredità perché non hanno accettato Yeshùa mi sembrano biblicamente errati.
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bgaluppi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da bgaluppi »

Ma le pecore perdute per cui Yeshùa dice di venire non sono gli stranieri e fanno già parte di Israele. Dunque sono già “circoncise”. Lui deve radunare pecore disperse che già appartengono a Dio.
Luigi
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Re: Dubbi di un credente

Messaggio da Luigi »

Mimy scrive
Ciao Luigi. Grazie della risposta, ma il tuo ragionamento fila solo partendo a posteriori. Nella Bibbia ebraica dov'è questo concetto di salvezza?
Ciao Caro
Non dimenticare che in primis, Dio è Venuto a salvare il Suo popolo " gli Ebrei
Matteo 1, 21...", ora è più che esplicito , che venne a salvare col Suo sangue il suo popolo, quindi per Grazia, e rigettandola, la salvezza Lui l'ha estesa ai gentili.
Tu sai che il libro di Isaia è intriso del piano di salvezza per l'umanità.
Ora leggendo Isaia 34, 5 1 Il deserto e la terra arida si rallegreranno, la solitudine gioirà e fiorirà come la rosa; 2 fiorirà abbondantemente e gioirà con giubilo e grida d'allegrezza. Le sarà data la gloria del Libano, la magnificenza del Karmel e di Sharon. Essi vedranno la gloria dell'Eterno, la magnificenza del nostro DIO. 3 Fortificate le mani infiacchite, rendete ferme le ginocchia vacillanti! 4 Dite a quelli che hanno il cuore smarrito: «Siate forti, non temete!». Ecco il vostro DIO verrà con la vendetta e la retribuzione di DIO; verrà egli stesso a salvarvi. 5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi e saranno sturate le orecchie dei sordi; 6 allora lo zoppo salterà come un cervo e la lingua del muto griderà di gioia, perché sgorgheranno acque nel deserto e torrenti nella solitudine.
Si comprende bene che Isaia parla al popolo degli Ebrei , che il loro Dio sarebbe venuto a salvare; ed EGLI è venuto con la Grazia; ecco vi sono chiare scritture dell'A.T. che recitano della salvezza del popolo di Dio ,attraverso il Figlio Suo.
Visto che doveva venire per loro, ecco che è indiscutibile che,essi non potevano essere salvati dalle opere della Legge , che come abbiamo letto,
da essa "la Legge ", vi è solo la conoscenza del peccato e non certo la salvezza.
Perchè se fosse data una Legge in grado di dare salvezza, il Cristo è morto invano "Galati 2, 21"


Poi non è da dimenticare che anche i Giudei ,possono essere salvati per Grazia mediante la fede e non per le opere della Legge "Galati 2, 15 Noi che per nascita siamo Giudei e non pagani peccatori, 16 sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno».
Come leggiamo, anche i Giudei , possono essere salvati per Grazia e non per la Legge e le sue opere...,che Nessuno verrà giustificato.

Ancora troviamo riportata la citazione di 1 Re 19,18, in
Romani 11, 4,1 Io domando dunque: Dio avrebbe forse ripudiato il suo popolo? Impossibile! Anch'io infatti sono Israelita, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino. 2 Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio. O non sapete forse ciò che dice la Scrittura, nel passo in cui Elia ricorre a Dio contro Israele?
3 Signore, hanno ucciso i tuoi profeti,
hanno rovesciato i tuoi altari
e io sono rimasto solo e ora vogliono la mia vita.
4 Cosa gli risponde però la voce divina?
Mi sono riservato settemila uomini, quelli che non hanno piegato il ginocchio davanti a Baal.
5 Così anche al presente c'è un resto, conforme a un'elezione per grazia. 6 E se lo è per grazia, non lo è per le opere; altrimenti la grazia non sarebbe più grazia.


Ora il seguito del capitolo di Romani 11 , recita che anche il resto di Israele se non persevera nell'infedeltà potrà essere reinnestato...

Quindi anche per Israele e Giuda è stato mandato il Cristo per salvare per Grazia il Suo popolo.
Ciao
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